601 (14 Декабрь 2011 — 16:58) писал:
Слушайте, а может вернуться к мысли о секстанте, принцип действия которого основан на интерполяции таблиц из реального альманаха? Например отказаться от использования планет, Солнца и Луны — пусть будут только звёзды (для них табличка маленькая)???. Выбираем из списка звезду, секстант выдаёт возвышение — дальше всё считаем сами, как в жизни. А?
И не забывал об этой мысли. Только видимо это сложно реализовать. Для для каждой из выбранной навигационных звёзд прибор должен будет считать высоту, в зависимости от места самолёта и ещё дать ошибочку.
Но если получится, то лучше выбирать звезду не в таблице, а на карте звёздного неба. Часть карты, как и обычную, закрывать вращающимся шаблоном. Я похожую в рюкзаке ношу 
Взято с сайта http://astroexperime…lanispher.shtml
UEMJ (14 Декабрь 2011 — 18:22) писал:
Я имею в виду такой секстант, который не пользуется движком полноценного планетария (это идеал), а просто кушает табличку из альманаха в качестве конфига. Если ограничиться только звёздами — алгоритм, теоретически, не должен быть сложным, он должен в таком случае основываться на интерполяции таблицы, а она для звёзд небольшая. Если бы взялся кто-нибудь закодить, думаю, алгоритм мы бы описать смогли.
Цитата
О, хорошая штука, спасибо!
Сообщение отредактировал 601: 14 Декабрь 2011 — 18:32
Alexander Belov (14 Декабрь 2011 — 19:43) писал:
Ну что ж, будем надеяться, что кто-нибудь из С/С++ программистов заинтересуется этой задачей…
Если переписывать секстант на С/С++, то этот механизм реализуем. Более того, если кто возьмется, то готов предоставить даже алгоритм и исходный код «планетария» — он достаточно компактен и уже существует. Но в рамках XML такое реализовать невозможно — мы с Лешей пробовали просто посчитать видимую высоту Солнца как функцию положения наблюдателя в МСФС, только днем, без каких-либо усложнений (НИР «Солнечный зайчик») — увы-с… Ошибки были чрезвычайно велики.
Эльф (19 Декабрь 2011 — 02:46) писал:
Для штатной (по всем правилам) работы с секстантом Александра Белова данные об азимутах и высотах светил нужны. Иначе использование секстанта будет читом, ничем не лучшим, чем нажатие на Shift+Z.
Подробная инструкция по работе с секстантом Белова включена (в формате .doc) в модель самолёта «Floyd Bennett» на сайте «Золотая эра российской авиации». Вот как выглядит начало этой инструкции:
Если этого не делать, применение секстанта теряет смысл, как теряет смысл заводить самолёт с помощью Ctrl+E (эта удачная аналогия принадлежит коллеге stuurman).
Дополнительная информация о применении секстантов, об их моделях и о проблеме реалистичных/нереалистичных звёзд содержится в Avsim Wiki: http://www.avsim.su/….80.D0.BE.D0.B2. Обсуждение отдельных вопросов, связанных с секстантом, и комментарии на этот счёт самого Александра Белова, можно найти в «Уголке полярника» локальным поиском в теме по ключевому слову «секстант».
Эльф (19 Декабрь 2011 — 02:46) писал:
Насколько я помню, без азимута светила (да и высоты тоже) секстант ничего не покажет. Ведь на выходе он даёт расстояние и направление от обсервируемой точки до счислимой. И это расстояние Вы будете откладывать по линии азимута навигационного светила. То есть, без азимута Вам не обойтись самому.
Другое дело, что азимут и высоту светила можно выбирать произвольно, ибо нет пока для симулятора механизма привязки к видимым навигационным светилам. Но тут уж всё зависит от человека, «взявшего в руки» виртуальный секстант. Что бы как то поставить себя в реальные условия, необходимо знать азимуты и высоты, ибо не все светила обычно видны и не все на углах (высотах), дающих приемлемую точность. Сильно низкие и сильно высокие не подходят. В свою очередь, не все азимуты доступных светил подходят навигатору. Выбирая данные светил произвольно, мы, как заметила коллега Letter, занимаемся читерством. Это не страшно и никак не карается. Но именно поэтому бессмыслено, идо нажми Cntrl+Z да посмотри, чего мучаться.
Другой серьёзный момент, это отсутствие у симеров ААЕ. Определить без них положение звёзд на нужный момент сложно. Американцы, предложившие идею данного секстанта, предлагают смотреть положение звёзд в Интернете. Это оптимальный путь для новичка. Он хотя бы поймёт суть метода Сомнеровых линий положения.
Вообще, вопрос мало подходит для раздела новичков. Если его обсуждение продолжится, то сообщения не теряйте, перенесу в раздел «Навигация и самолётовождение», дабы не засорять ветку.
Цитата
Ну если мы очнулись на необитаемом острове секстантом подмышкой и хотим узнать куда нас занесло, то без азимута не обойтись, но в полете мы ведь знаем откуда и куда мы летим. Берем за счислимую точку координаты пункта назначения или ППМ, замеряем расстояние и откладываем его на ЛЗП — имеем наше положение. Все таки секстант — не тот прибор с помощью которого летают «по ниточке», когда дошло дело до секстанта боковым отклонением в 5-6 километров можно и пренебречь. Если неведомый злоумышленник не засунул нам под компас топор, и мы хоть иногда следим за сносом, то далеко в сторону не уедешь. Letter таки права, читерство выходит. Хотя…
Цитата
и с помощью секстана взяли широту. До сих пор в полете мы пользовались
радиопеленгами, которые передавала по нашим сигналам радиостанция
вспомогательного судна «Читта-ди-Милано», стоявшего на якоре в
Конгс-фьорде.
…
Определение по солнцу показало, что
дирижабль находится на 81° северной широты Точка пересечения этой
параллели и радиопеленга, сообщенного с «Читта-ди-Милано», лежала
приблизительно в 110 милях11 на северо-восток от мыса Северного
(Шпицберген)
Комплексная навигация рулит!
Цитата
Что сие значит на практике? Берем две цифры с потолка?
Цитата
Почему? Просто руки ни у кого не дошли или есть принципиальные препятствия?
Цитата
Я хотел там спросит, но никакой общей вопросницы не нашел, темы почем зря клепать не люблю, их и так дохрена.
Сообщение отредактировал Эльф: 19 Декабрь 2011 — 10:29
Эльф (19 Декабрь 2011 — 09:49) писал:
Мне пока не попадались. Секстант вообще прибор очень простой. И измеряет он исключительно угол между двумя ориентирами. Если бы он был реализован, вряд ли Вы стали им пользоваться. Это уже не игра. Нужны таблицы, хранение точного времени, кучи поправок на рефракции и прочие искажения. Для оценки объёма достаточно посмотреть только оглавление Мореходных таблиц МТ2000
Лучше всего использовать ААЕ, но их не попадалось пока, за исключением американского, 1946 года.
Цитата
Цитата
Если неведомый злоумышленник не засунул нам под компас топор, и мы хоть иногда следим за сносом, то далеко в сторону не уедешь. Letter таки права, читерство выходит. Хотя…
Отклонением 5-6 км можно пренебречь даже когда по радиокомпасу летишь. Такое отклонение практически в допуске для современных трасс и лайнеров.
Использование дефолтного магнитного компаса я также считаю читерством.
Цитата
Уверен, что подавляющее большинство именно так и делает.
Цитата
Одно подразумевает другое. Если подробнее, то нужно просмотреть Уголок полярника, там много про это.
Цитата
Да я в курсе, тем более и удивительно отсутствие столь простого прибора. В Silent Hunter`е секстант есть — просто проградуированная линия от горизонта до зенита, в Virtual sailor`e уже более сложный, совмещающий светило с горизонтом, а в MSFS нет, хотя казалось бы сам Бог велел.
Цитата
Да ладно, это игра, причем забавная наверное. Тем более, что правильное использование имеющегося секстанта и так подразумевает пользование таблицами и построения на карте, но как то с черного хода. Все таки логично имхо плясать от замера высоты светила, а не наоборот. А неправильное использование — просто читерское помещение в произвольную точку маяка DME, так делать точно не буду.
Цитата
Да я почитываю иногда, но вставлять свои «пять копеек» пока не решаюсь.
Сообщение отредактировал Эльф: 20 Декабрь 2011 — 01:05
Цитата
Блин, ну когда же сделают нормальный морской сим! Богомерзкий
ShipSheep simulator не предлагать.Секстант для Android
Карта звёздного неба для Android
StarPilot для iPhone
Морской альманах для iPhone
AstroNav 1.1.7 — Навороченный астронавигационный калькулятор. Бесплатно работает только с данными 2008 года
Nautical Almanach 2011 — Альманах в pdf формате за 2011 год.
Вот тут есть ещё Альманахи за несколько предыдущих лет, плюс дополнительные коррекционные таблицы.
Сообщение отредактировал 601: 20 Декабрь 2011 — 22:13
Эрих Хартман (28 Март 2012 — 01:35) писал:
Ни фига! Саша вот сделает ДАК-ДБ-5, узнаете!
Кстати его, на мой поверхностный взгляд, реализовать можно ближе к реальности, чем АК-53.
Правда первый ставить некуда. Ту-16 или Бе-какой-нибудь надо?
Во-первых, рад, что ты снова»в строю».
Во-вторых, есть фото Ил-14 с ДАК-Б (тут все проще, даже логика готова). Указатель компаса оснащен переключателем «астро — магнитный». Так что, модели подобрать можно.
1. Ещё не совсем в строю (хотя умудрился полетать на Ан-24РВ в Новосибирской и Кемеровской областях и даже на Каталине с мыса Желания на ЗФИ несколько раз).
2. Эхо прошедшей войны наверное совсем затихнет только к маю месяцу.
3. Ил-14, который последний, меня не устраивает из-за неправильной смены видов.
4. Меня устроит любой астрокомпас, в который хотя бы ГЧУ Солнца вводить требуется. Я его хоть к B-29 подключу, мне лишь бы Таблицами была возможность пользоваться
Сообщение отредактировал UEMJ: 28 Март 2012 — 14:22
Хорошо, вопрос о ДАК’ах пока опустим.
ИМХО, попробуем снова запустить НИР «Солнечный Зайчик», но будем скромнее в желаниях — посмотрим, на сколько точно будет считаться уравнение времени. Ведь нам нужно аналитически (а не по таблицам!) определять положение солнечного зайчика на экране.
Например, можно принять, что картинка «неправильной восьмерки» можно аппроксимировать двумя синусами:
где
Ну и стоит попытаться сделать хотя бы стенд. Чтобы проверить соответствие показаний стенда таблицам.
Как тебе такая идея?
Если точность расчета будет приемлемой, солнечный компас Герц FL-197 (он мелькал в «Полярном сне») у нас в кармане.
Сообщение отредактировал Alexander Belov: 28 Март 2012 — 14:18
Но не курсовой угол тут не главное и не курс. А их сумма, называемая азимутом.
В твоих словах — истина. Мы в положении Мюнгхаузена. Уважаемый барон тащил себя из болота за косичку парика.
Что-то должно быть известно:
1. Известны текущие курс самолета и курсовый угол светила. В этом случае меряем высоту светила, строим линию положения, по пересечению линии азимута и линии положения определяем место.
2. Нам не известен курс полета, и наше место, мы не знаем магнитного склонения. Астрономически можно определить ИК только относительно «среднего» меридиана, для которого можно рассчитать часовой угол светила.
Как выкручиваться в данном случае — один Аллах ведает. Можно попытаться прикинуть свое место по двум последовательно, с интервалом в полчаса — час, взятым линиям положения. Между измерениями сохраняем курс полета и переносим астрономическую линию положения на пройденное расстояние.
Как-то так…
Alexander Belov (11 Май 2012 — 14:00) писал:
Обнаружил интересную книгу:
Ахматов В. В. «Высота и азимут в 3 минуты. Таблицы, упрощающие и ускоряющие расчет вычисление линий положения». — Л., 1936.
Ого! Саша спасибо! Будем изучать.
С ходу не смог вникнуть, но вроде Астрономический ежегодник (МАЕ) к книге всё равно требуется.
А там и сама страничка интересная! Пошёл скачивать остальное.
Эрих Хартман (11 Май 2012 — 15:17) писал:
Во-первых, не обижался, а возмущался
А во-вторых, авиационного ежегодника пока никто не нашёл
За исключением американского на 1946 год. Но тот только для Солнца.
Я тут сижу изучаю перевод «Руководства для штурманов» (пер. с англ) под ред. того же В.В.Ахматова, 1924 г.
Всё с Наташиными средними косинусами разбираюсь, где-то она вроде права. Но не могу понять где.
Надо заранее курс и удаление знать что бы проверить, а я его только расчётчиком могу пока считать или по самодельной карте измерять.
Посчитал по Таблицам расстояние для разницы широт и отшествие.
При расчёте курса по прямоугольному треугольнику получалось 398 nm и 92.6 nm.
Разница мизерная, при том, что я курс и расстояние на простой НЛ-10М считал.
Вот ведь линейка замечательный инструмент! Никогда не позволит считать с излишней точностью.
Даёт исключительно то, что надо на приборах видеть.
А насчёт косинусов… Моряки отшествие и разность широт считают по курсу и расстоянию. А мне надо обратную задачу, притом из географических координат.
Ладно, пойду покурю.
Обнаружил интересную книгу:
Ахматов В. В. «Высота и азимут в 3 минуты. Таблицы, упрощающие и ускоряющие расчет вычисление линий положения». — Л., 1936.
http://sistematima.n…_1936_obl01.htm
Изложена методика работы, позволяющая сократить и упростить подготовку данных.
NDakota (11 Май 2012 — 21:16) писал:
Мне МТ2000 друг на работе распечатал. Люблю бумажные книжки. Без электронных конечно тоже не всё получается, но они, заразы, суть скрывают.
NDakota (11 Май 2012 — 15:16) писал:
ТВА-57 сами и не нужны. Они есть в МТ2000. Их назначение — расчёт сферического треугольника.
Или вот, картинка понятнее:
Сейчас вот только дошло, зачем эти таблицы нужны. Ох и тяжело мне эта астрономия даётся. Как со школы не получилось сразу, так и тянется всю жизнь.
Когда мы считаем линию положения по небесному светилу, нам требуются Азимут светила и его Высота.
Для координат счислимой точки и времени из Ежегодника узнаём на заданный год и момент высоту и азимут выбранного навигационного светила. Затем измеряем секстантом наблюдаемую высоту светила.
Азимут у нас есть, и в его направлении откладываем разность высот, измеренной и табличной. Это и будет удаление счислимой точки от нашего местоположения.
Когда же у нас нет Ежегодника, то приходится пользоваться более универсальными таблицами положения навигационных светил. А в них даётся уже не высота, а склонение. Для получения значения высоты уже приходится считать сферический треугольник (показанный выше на картинке). Тут то нам и становятся нужны ТВА-57. Они фактически только этот треугольник и позволяют считать. Через него также считаются и другие задачи, например, определение начального азимута и расстояния отродромии между двумя точками заданными географическими координатами.
Эти же задачи предлагает решать В.Ахматов в таблицах «Высоты и азимуты в три минуты» изд. 1924 года.
Надо попробовать, но мне уже кажется, что по ВАС-57 получится не сложнее. Видимо его идеи были учтены Артемием Павловичем Ющенко.
Только сегодня дошло про этот треугольник. Использование кругов равных высот светил для определения своего местоположения основано на вычислении удаления судна от ГМС (географическое место светила). Поэтому ВАС-57 и так необходимы.
Но в полёте ими пользоваться проблематично, времени много уходит и излишняя точность. Поэтому для лётчиков и выпускают Астрономические ежегодники. Пользоваться ими намного проще, но требуется ежегодное переиздание.
Alexander Belov (11 Май 2012 — 21:26) писал:
Саша, вот ссылка на ежегодник — http://shturman-tof….ne/Elec_alm.rar
Там же есть программа для расчета высоты и азимута светила, есть купол и планшет для построения линий положения — http://shturman-tof….BAC-TBA-MAE.rar
Сообщение отредактировал NDakota: 13 Май 2012 — 13:28
UEMJ (12 Май 2012 — 08:32) писал:
Или вот, картинка понятнее:
Clip_3.jpg
Сейчас вот только дошло, зачем эти таблицы нужны. Ох и тяжело мне эта астрономия даётся. Как со школы не получилось сразу, так и тянется всю жизнь.
Когда мы считаем линию положения по небесному светилу, нам требуются Азимут светила и его Высота.
Для координат счислимой точки и времени из Ежегодника узнаём на заданный год и момент высоту и азимут выбранного навигационного светила. Затем измеряем секстантом наблюдаемую высоту светила.
Азимут у нас есть, и в его направлении откладываем разность высот, измеренной и табличной. Это и будет удаление счислимой точки от нашего местоположения.
Я тоже раза четыре или пять у Кондратьева это прочитал, пока дошло, причем если разность высот отрицательная, то откладываем расстояние по разности высот от светила, при положительной величине, к светилу, но здесь вступает правило, о котором писал Саша выше, нужно знать курс самолета, чтобы по нему отложить расстояние по разности высот. С движением более менее понятно. Я вот это никак не могу понять.
Если мы например не знали свой курс, а сели на вынужденную, то как определиться, какой азимут брать ? По измеренной высоте светила? То как тогда мы найдем свое местоположение, нужны ведь еще какие-то данные?
NDakota (13 Май 2012 — 13:37) писал:
Не нужно знать свой курс при определении местоположения по кругам равных высот (методом Сомнера)? Он и в воздухе нам не нужен.
Мы определяем, по Ежегоднику, для своей счислимой точки и текущего времени, азимут и высоту Солнца и замеряем фактическую высоту. Чертим линию положения.
Через четыре часа определяем по Ежегоднику азимут и высоту для этого времени и измеряем фактическую высоту.
Чертим вторую линию положения и получаем своё место.
А картинка не к этому тексту относится. Она демонстрирует использование линейного ориентира (река, ж/д, автотрасса и т.п.) в качестве второй линии положения.
Спасибо за программы!
На крайний случай, интервал между определениями можно взять и час. Точность будет, конечно, ниже, но если других средств нет — и это хлеб.
Сообщение отредактировал NDakota: 13 Май 2012 — 18:30
Например про сложение столбиком (выделено жирным шрифтом мною), надо попробовать
«Мореходную астрономию» Николая Николаевича Матусевича штудировал не только потому, что она была нужна для диплома, но даже просто как увлекательное чтение. Многие страницы книги были посвящены таким нюансам штурманской работы, о существовании которых я и не подозревал. Например, с какого места на судне надо производить измерения высот светил в зависимости от условий видимости. При низкой дымке, когда горизонт «плохой», спускайся на палубу, а если можно – даже на нижнюю площадку вываленного за борт парадного трапа, а при ясной погоде, когда горизонт «в ниточку» – поднимайся повыше, хоть на верхний мостик. Матусевич рекомендовал научиться при сложении многозначных чисел «столбиком» записывать цифры сумм не справа – налево, как учат в школе, а слева – направо, от высших разрядов к низшим. Подумаешь, какой пустяк, но с каждой прочитанной страницей я все глубже постигал истину: «В штурманской работе нет мелочей».
И вот ещё про американские таблицы:
Кроме того, на судне оказались еще и американские таблицы, предназначенные для решения той же самой задачи. Они восхищали своей простотой – никаких тебе логарифмов или тригонометрических функций. Выбери из таблицы по округленным значениям аргументов готовый результат да прибавь к нему три небольших поправки – как говорится, дешево и сердито. Правда, для использования в любом месте Мирового океана нужно было иметь девять томов таких таблиц и, к тому же, измерения высот не всех звезд можно было с их помощью обрабатывать.
Очень понравилось оттуда полушутливое и, на мой взгляд, очень точное определение — небесной сферой называют сферу произвольного радиуса с центром в произвольной точке пространства, используемую для решения астрономических задач.
…
так хоть какая-нибудь определенность в этом понятии есть?
– А определенность заключается в том, что если мысленно сместить параллельно самим себе лучи, идущие от светил к глазу наблюдателя, чтобы они прошли через центр сферы, то на сфере отобразится картина звездного неба так, как ее усматривает наблюдатель в данный момент. Каждому небесному светилу (звезде или планете, Солнцу, Луне) на сфере соответствует определенная точка. ее называют местом этого светила на сфере (в обиходе – просто светилом). а плоскостям в пространстве соответствуют на сфере большие круги.
UEMJ (23 Май 2012 — 12:38) писал:
Попробовал — класс! Удобно, никаких «один в уме»! Просто прикинул сумму справа, ближайшего и следующего ряда и всё. Получается быстрее и надёжнее.
Эх, ещё бы всю эту «Мореходную астрономию» Матусевича найти…
UEMJ (25 Май 2012 — 16:55) писал:
Ага! Оказывается она называется «Основы мореходной астрономии» С депозита взялась!
Всё, буду звонить другу, просить распечатать. 548 страниц, почти столько же, как в МТ2000
Эх, а ведь был у меня в детстве настоящий секстан! Правда достался без оптики(визир). И ещё жалею что не вывез в 1998 году аэрологический теодолит АШТ. Тот то мог заменить секстан, правда громоздкий и тренога нужна. И вроде у него точность поменьше, не помню шкалы. У секстана то до минут верньер стоял.
Блин…