Кстати, вот хорошее видео от НАСА про tailplane icing, вариант обледенения, который является наиболее вероятной причиной данной катастрофы — http://video.google….323060735779946
FireFly
14.02.2009 в 20:53
Приводящий к последствиям, известным по Антоновским машинам, как «клевок».
Comrade
14.02.2009 в 21:21
Вот так он, без всякого предупреждения носом в землю с 2000 футов. Скоро NTSB скажет почему.
В Месабе, в прошлом году Сааб 340 так же носом клюнул, много высоты потеряли, только тогда сумели вывести.
Comrade
14.02.2009 в 21:36
FireFly (14.02.2009 14:53):
Приводящий к последствиям, известным по Антоновским машинам, как «клевок».
Такой вопрос, русские не используют буты. Есть ведь какие-то причины? Почему в США везде эти буты стоят? Понятно вес, понятно тяга теряется. Экономия конечно очень хорошая получается, особенно когда самолёты регулярно в спальные районы падают.
Хотя любая катастрофа, тайфун, война и т.д. на руку американской экономике.
FireFly
14.02.2009 в 21:48
Ты как-то очень сложно вопрос построил, или слишком иронично. В нём три взаимоисключающих утверждения.
Comrade
14.02.2009 в 22:01
И правда иронично, упростить попробую. Почему наши не используют буты?
FireFly
14.02.2009 в 22:09
А зачем? Шансов упасть в жилой район разов в 100 меньше, чем в Америке. И вообще клевок усиленно отрицался, как явление. Но когда припёрло фактами, то тоже не вопрос — скорость не превышать, закрылки не довыпускать. Выполнять! Зачем бут, шмут.
g-force
14.02.2009 в 22:21
Eugr (14.02.2009 23:36):
Кстати, вот хорошее видео от НАСА про tailplane icing, вариант обледенения, который является наиболее вероятной причиной данной катастрофы — http://video.google….323060735779946
Весьма познавательное видео 🙂 До этого не предполагал как выглядит обледенение на крыле.
Crashboy
15.02.2009 в 00:46
Может конечно и обледенение сыграло свою роль, но скорее всего это только одна составляющая из нескольких причин. В конце концов не один же борт висел в том районе в такую погоду. :huh:
Comrade
15.02.2009 в 01:46
Crashboy (14.02.2009 18:46):
Может конечно и обледенение сыграло свою роль, но скорее всего это только одна составляющая из нескольких причин. В конце концов не один же борт висел в том районе в такую погоду. :huh:
Когда разбился ATR http://en.wikipedia….gle_Flight_4184 , в той же зоне ожидания крутился А320. ПОС Аэробуса справилась с замерзающем дождём, а ATR воронку в земле сделал.
geel
15.02.2009 в 06:42
Vobchem dumayu delo bilo tak: Vse znayut chto pogoda bila hrenovaya…na Dash-8 ni starogo ni novogo pokoleniya net sistemi preduprejdeniya o tom Chto De-Icing BOOTS nesprovlayutsa v Usloviyax kogda SEVERE ICING CONDITIONS, Piloti videli chto Icing obrazuetsa (Clear or RIM) neizvestno, De-Icing System bila Activirovana, do posadki ostavalos okolo 10 NM, v svoe vremya piloti zachitivali BEFORE-LANDING CHeck list, V tot moment kogda oni nachali vipust LAND..GEAR kak raz s etogo momenta i nachalas vsya pesnya…(( kogda samalet vipuskaet Gears to uvelichevaetsa DRAG over LIFT ratio, a tak kak samolet zahodil na posadku, Airspeed v moment Vipuska Gears padaet, vsem izvestno chto nado poddat Gazku…chtob sohranit Airspeed, tak kak vsem izvestno chto Icing imeet svoystvo menyat Shape of the Wing, uvelichevaet Ves Samoleta, takim obrazom na momet vipuska Gears Pilotam Nehvatilo Thrust Power chtob podderjat airspeed…v rezultate Samalet STALL PITCHED DWN i nachal ROLL….! v takih usloviyah s nedostatkom visoti u PILOTOV nebilo ni vremini ni samoy ALTITUDE chtob vityanut etot DASH!
Vobchem dumayu delo bilo tak: Vse znayut chto pogoda bila hrenovaya…na Dash-8 ni starogo ni novogo pokoleniya net sistemi preduprejdeniya o tom Chto De-Icing BOOTS nesprovlayutsa v Usloviyax kogda SEVERE ICING CONDITIONS, Piloti videli chto Icing obrazuetsa (Clear or RIM) neizvestno, De-Icing System bila Activirovana, do posadki ostavalos okolo 10 NM, v svoe vremya piloti zachitivali BEFORE-LANDING CHeck list, V tot moment kogda oni nachali vipust LAND..GEAR kak raz s etogo momenta i nachalas vsya pesnya…(( kogda samalet vipuskaet Gears to uvelichevaetsa DRAG over LIFT ratio, a tak kak samolet zahodil na posadku, Airspeed v moment Vipuska Gears padaet, vsem izvestno chto nado poddat Gazku…chtob sohranit Airspeed, tak kak vsem izvestno chto Icing imeet svoystvo menyat Shape of the Wing, uvelichevaet Ves Samoleta, takim obrazom na momet vipuska Gears Pilotam Nehvatilo Thrust Power chtob podderjat airspeed…v rezultate Samalet STALL PITCHED DWN i nachal ROLL….! v takih usloviyah s nedostatkom visoti u PILOTOV nebilo ni vremini ni samoy ALTITUDE chtob vityanut etot DASH!
В общем, думаю дело было так: Все знают что погода была хреновая…на Даш-8 ни старого, ни нового поколения нет системы предупреждения о том, что De-Icing BOOTS несправляются в условиях, когда SEVERE ICING CONDITIONS, пилоты видели, что Icing образуется (Clear or RIM) неизвестно, De-Icing System была активирована, до посадки оставалось около 10 NM, в свое время пилоты зачитывали BEFORE-LANDING CHeck лист, в тот момент, когда они начали выпуск LAND..GEAR как раз с этого момента и началась вся песня…(( когда самолет выпускает шасси, то увеличивается DRAG over LIFT ratio, а так как самолет заходил на посадку, скорость в момент выпуска шасси падает, всем известно что надо поддать газку…чтоб сохранить скорость, так как всем известно что Icing имеет свойство менять Shape of the Wing, увеличивает Вес Самолета, таким образом на момет выпуска шасси пилотам нехватило Thrust Power, чтобы поддержать скорость…в результате самолет STALL PITCHED DWN и начал ROLL….! в таких условиях с недостатком высоты у ПИЛОТОВ не было ни времени, ни самой ВЫСОТЫ чтоб вытянуть этот ДАШ!
Извините, все равно фигня получилась. 🙁 Но мне так проще читать текст, у которого русский образующий. Я подумал, что я не один такой.
Ramirezzz_x
15.02.2009 в 07:31
а фигня заключается в том, что
4. Требования к сообщениям
4.1 Сообщения не должны содержать:
4.1.1 нецензурные слова или выражения, а также иные последовательности символов, вызывающие достаточно очевидные ассоциации с нецензурными словами или выражениями в том контексте, где употреблены эти последовательности символов;
4.1.17 латинские символы при создании сообщения на русском языке;
4.1.23 чрезмерного цитирования (оверквотинга), а также пустых цитат; ******
В принципе, qeel довольно правдоподобно всё описал с одной лишь поправкой. Слой льда на несущей поверхности в первую очередь повышает критическую скорость сваливания, а уже потом можно рассматривать увеличение массы самолёта, ибо оно незначительно. Если после выпуска шасси произошла потеря скорости, не парированная своевременным увеличением режима, то она вполне могла перейти ту грань, которая в обычном полёте (без обледенения) была бы ещё недосягаема.
FireFly
15.02.2009 в 14:35
Вообще-то они посыпались сразу после выпуска закрылков. Похоже, что фактором было обледенение стабилизатора, а не крыла.
Comrade
15.02.2009 в 17:40
geel (15.02.2009 00:42):
Vobchem dumayu delo bilo tak: Vse znayut chto pogoda bila hrenovaya…na Dash-8 ni starogo ni novogo pokoleniya net sistemi preduprejdeniya o tom Chto De-Icing BOOTS nesprovlayutsa v Usloviyax kogda SEVERE ICING CONDITIONS, Piloti videli chto Icing obrazuetsa (Clear or RIM) neizvestno, De-Icing System bila Activirovana, do posadki ostavalos okolo 10 NM, v svoe vremya piloti zachitivali BEFORE-LANDING CHeck list, V tot moment kogda oni nachali vipust LAND..GEAR kak raz s etogo momenta i nachalas vsya pesnya…(( kogda samalet vipuskaet Gears to uvelichevaetsa DRAG over LIFT ratio, a tak kak samolet zahodil na posadku, Airspeed v moment Vipuska Gears padaet, vsem izvestno chto nado poddat Gazku…chtob sohranit Airspeed, tak kak vsem izvestno chto Icing imeet svoystvo menyat Shape of the Wing, uvelichevaet Ves Samoleta, takim obrazom na momet vipuska Gears Pilotam Nehvatilo Thrust Power chtob podderjat airspeed…v rezultate Samalet STALL PITCHED DWN i nachal ROLL….! v takih usloviyah s nedostatkom visoti u PILOTOV nebilo ni vremini ni samoy ALTITUDE chtob vityanut etot DASH!
1. При выпуске закрылков, увеличивается угол атаки горизонтального стабилизатора.
2. От стабилизатора требуется больше «отрицательной» подъёмной силы.
3. Возмущённый льдом поток воздуха срывается.
4. «Отрицательная» подъемная сила исчезает.
5. Цент тяжести самолёта втыкает всех в землю.
Классика.
Юрик
15.02.2009 в 17:57
По-моему, один в один такая же катастрофа была в Минске, году в 1986. Тогда Ан-24 при заходе в UMMM клюнул носом, причём уже над ДПРМ, на двухстах метрах. Тоже самое- слой льда на крыле и стабилизаторе. Только тогда антиобледенительная система вообще включена не была.
Comrade
15.02.2009 в 18:03
Юрик (15.02.2009 11:57):
По-моему, один в один такая же катастрофа была в Минске, году в 1986. Тогда Ан-24 при заходе в UMMM клюнул носом, причём уже над ДПРМ, на двухстах метрах. Тоже самое- слой льда на крыле и стабилизаторе. Только тогда антиобледенительная система вообще включена не была.
На Ан-24, судя по фотографиям лёд обогревом убирается. Гораздо надёжнее чем резиновые буты 40-х годов.
У бутов есть такая проблема. Если их надуть когда лёд мягкий, лёд не сломается, его просто отпихнёт дальше от бута. Следующий слой уже наморозится на предыдущий. И бут останется беспомощным в «кармане» воздуха.
FireFly
15.02.2009 в 18:55
В РЛЭ Ан-24 хорошо описано это явление
Прикрепленные изображения
Юрик
15.02.2009 в 22:20
Вот именно это и произошло с Ан-24 более 20 лет назад, у самой окраины Минска. Про эту катастрофу даже отдельно упоминали у нас на уроках по истории авиации и по аэродинамике.
Вообще- странное дело. Явление давно известно, в руководствах прописано- и вот вам…
Comrade
15.02.2009 в 22:46
Ещё когда заход в автомате. Автопилот пыхтит пока его не пересилит, потом он отключается и ага.
Eugr
15.02.2009 в 22:53
Comrade (15.02.2009 13:03):
У бутов есть такая проблема. Если их надуть когда лёд мягкий, лёд не сломается, его просто отпихнёт дальше от бута. Следующий слой уже наморозится на предыдущий. И бут останется беспомощным в «кармане» воздуха.
Явление Ice Bridging не доказано, кстати. NASA совместно с FAA проводили исследования, есть море литературы по этому делу, и по-моему, даже в том фильме упоминается — им так и не удалось получить такой эффект. Буты работают ведь в циклах — надулся, сдулся, снова надулся. Короче, исследования показывают, что через несколько циклов лёд все равно сбивается. Другое дело, что буты должны быть хорошо отполированы и полностью исправны. Ну и включать их надо при первой индикации льда, а не ждать, пока намёрзнет толстый слой — рекомендация FAA.
Похоже, в этом случае, они слишком поздно включили буты, или они были не совсем в кондиции. Обледенение кромки стабилизатора начинается раньше и протекает в более быстром темпе, нежели кромки крыла (из-за более острой кромки стабилизатора). И если лететь на автопилоте, то те подсказки, что даёт руль, можно и не заметить. Поэтому, когда они спохватились, на стабилизаторе уже могла намёрзнуть значительная куча льда, с которой бут не справился…
Посмотрим, что покажет расследование. NTSB работает довольно быстро…
В Месабе, в прошлом году Сааб 340 так же носом клюнул, много высоты потеряли, только тогда сумели вывести.
Такой вопрос, русские не используют буты. Есть ведь какие-то причины? Почему в США везде эти буты стоят? Понятно вес, понятно тяга теряется. Экономия конечно очень хорошая получается, особенно когда самолёты регулярно в спальные районы падают.
Хотя любая катастрофа, тайфун, война и т.д. на руку американской экономике.
Весьма познавательное видео 🙂 До этого не предполагал как выглядит обледенение на крыле.
Когда разбился ATR http://en.wikipedia….gle_Flight_4184 , в той же зоне ожидания крутился А320. ПОС Аэробуса справилась с замерзающем дождём, а ATR воронку в земле сделал.
В общем, думаю дело было так: Все знают что погода была хреновая…на Даш-8 ни старого, ни нового поколения нет системы предупреждения о том, что De-Icing BOOTS несправляются в условиях, когда SEVERE ICING CONDITIONS, пилоты видели, что Icing образуется (Clear or RIM) неизвестно, De-Icing System была активирована, до посадки оставалось около 10 NM, в свое время пилоты зачитывали BEFORE-LANDING CHeck лист, в тот момент, когда они начали выпуск LAND..GEAR как раз с этого момента и началась вся песня…(( когда самолет выпускает шасси, то увеличивается DRAG over LIFT ratio, а так как самолет заходил на посадку, скорость в момент выпуска шасси падает, всем известно что надо поддать газку…чтоб сохранить скорость, так как всем известно что Icing имеет свойство менять Shape of the Wing, увеличивает Вес Самолета, таким образом на момет выпуска шасси пилотам нехватило Thrust Power, чтобы поддержать скорость…в результате самолет STALL PITCHED DWN и начал ROLL….! в таких условиях с недостатком высоты у ПИЛОТОВ не было ни времени, ни самой ВЫСОТЫ чтоб вытянуть этот ДАШ!
Извините, все равно фигня получилась. 🙁 Но мне так проще читать текст, у которого русский образующий. Я подумал, что я не один такой.
4. Требования к сообщениям
4.1 Сообщения не должны содержать:
4.1.1 нецензурные слова или выражения, а также иные последовательности символов, вызывающие достаточно очевидные ассоциации с нецензурными словами или выражениями в том контексте, где употреблены эти последовательности символов;
4.1.17 латинские символы при создании сообщения на русском языке;
4.1.23 чрезмерного цитирования (оверквотинга), а также пустых цитат; ******
2 дня р/о
http://www.avsim.su/…o…t&p=1029031
a esle net vozmojnosti napisati na russkom?
1. При выпуске закрылков, увеличивается угол атаки горизонтального стабилизатора.
2. От стабилизатора требуется больше «отрицательной» подъёмной силы.
3. Возмущённый льдом поток воздуха срывается.
4. «Отрицательная» подъемная сила исчезает.
5. Цент тяжести самолёта втыкает всех в землю.
Классика.
На Ан-24, судя по фотографиям лёд обогревом убирается. Гораздо надёжнее чем резиновые буты 40-х годов.
У бутов есть такая проблема. Если их надуть когда лёд мягкий, лёд не сломается, его просто отпихнёт дальше от бута. Следующий слой уже наморозится на предыдущий. И бут останется беспомощным в «кармане» воздуха.
Прикрепленные изображения
Вообще- странное дело. Явление давно известно, в руководствах прописано- и вот вам…
Явление Ice Bridging не доказано, кстати. NASA совместно с FAA проводили исследования, есть море литературы по этому делу, и по-моему, даже в том фильме упоминается — им так и не удалось получить такой эффект. Буты работают ведь в циклах — надулся, сдулся, снова надулся. Короче, исследования показывают, что через несколько циклов лёд все равно сбивается. Другое дело, что буты должны быть хорошо отполированы и полностью исправны. Ну и включать их надо при первой индикации льда, а не ждать, пока намёрзнет толстый слой — рекомендация FAA.
Похоже, в этом случае, они слишком поздно включили буты, или они были не совсем в кондиции. Обледенение кромки стабилизатора начинается раньше и протекает в более быстром темпе, нежели кромки крыла (из-за более острой кромки стабилизатора). И если лететь на автопилоте, то те подсказки, что даёт руль, можно и не заметить. Поэтому, когда они спохватились, на стабилизаторе уже могла намёрзнуть значительная куча льда, с которой бут не справился…
Посмотрим, что покажет расследование. NTSB работает довольно быстро…