Dinozavrik (09 June 2012 — 23:25) писал:
20 миллионов полжить — это уметь надо. А после этого себя победителем называть — соответственно.
Ну в арсенале РККА или НКВД не было такого оружия победы, как газвагены.
И сталинский режим не додумался сохранить в действии доставшиеся передовые фабрики вроде Аушвиц-Биркенау или организовывать гетто для всех классово чуждых элементов в Берлине.
20 или 27 миллионов? Есть потери РККА и есть потери гражданского населения. Сваливаем все в кучу?
Пробежитесь для общего развития:
http://lib.ru/MEMUAR…m-_Toc536603347
http://ru.wikipedia….���������_�����
Dinozavrik (09 June 2012 — 23:25) писал:
Убивать не обязательно, достаточно создать условия при которых народ сам будет как мухи вымирать.
Есть роман Кузнецова «Бабий Яр» про оккупацию Киева. Воспоминания мальчика пережившего оккупацию, почитайте.
Сообщение отредактировал Roman74: 13 June 2012 — 07:08
foxtail (10 June 2012 — 00:41) писал:
Против своих? Ну и то хоть хорошо.
foxtail (10 June 2012 — 00:41) писал:
Он их в Сибири организовывал. И для классово чуждых, и для классово своих.
foxtail (10 June 2012 — 00:41) писал:
Война — это уже само по себе условие, при которых народ сам будет как мухи вымирать.
Foxtail, я ни коим образом не хочу оправдывать тех, кого абсолютно справедливо осудили в Нюрнберге. Но без «гениальности» Сталина, ИМХО, потерь было бы меньше. Если бы армия изначально готовилась к обороне. Если бы ей сразу командовали компетентные люди. Если была бы организована эвакуация населения… Много чего.
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
Обосновать сможете?
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
А к чему интересно готовилась армия??? Умоляю, ток про господина Су с его Грозой вспоминать не надо, ночь уже!
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
Привели бы фамилии «компетентных», а заодно и «не компетентных», у хотя бы на своё усмотрение.
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
Эвакуация проводилась, вот только проводилась она в довольно специфических условиях.
Сообщение отредактировал ATLON: 10 June 2012 — 01:47
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
Дино, СССР как раз и готовился к войне, как мог быстро. Учите историю в конце концов. И на счёт эвакуации это вабще ПЯТЬ! Организовать панику в стране, забить все пути сообщения эвакуированными, остановить заводы, фабрики, бросить поля… А армию то как к Западным границам тогда подтягивать, а снабжать её как и чем? В общем, слава Богу что в то время у власти был Сталин, а не вы Дино.
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
Селекции на непригодных к работе (детей, женщин и стариков) в сталинских лагерях все-таки не было. При все «гениальности» Сталина.
Dinozavrik (10 June 2012 — 01:28) писал:
Была катастрофа 1941 г. В результате которой кадровая армия практически прекратила свое существование, оборонная промышленность фактически тоже (пока не развернули производство на Урале и в Сибири), большая европейская часть СССР была оккупирована. Кто виноват, почему и как — отдельный разговор. Я не хочу его касаться, просто потому, что для меня нет ясности. Версии событий всем известны. Может лет через сто, когда это станет «преданиями старины глубокой» спокойно, без политизирования событий разберутся.
Факт то, что даже в условиях катастрофы 41 г .боевые потери СССР сопоставимы с Германией. Потому я бы не говорил про «завалили трупами». Неудачные операции были с обеих сторон. Роль Сталина в победе современниками не оспаривалась. Его роль в событиях 41-го наверняка тоже огромная, но см. выше.
Сложно сказать как бы было не будь Сталина, будь «верные ленинцы», не будь большевизма вообще… Для этого есть отдельные сайты.
Сообщение отредактировал foxtail: 10 June 2012 — 02:02
ATLON (10 June 2012 — 01:45) писал:
Я не знаю, к чему она готовилась. А Вы знаете?
ATLON (10 June 2012 — 01:45) писал:
Будённый с Ворошиловым. С их конницей и тачанками. Компетентны, наверное, Рокоссовский, Жуков.
ATLON (10 June 2012 — 01:45) писал:
Фраза была: «покинутый город солдаты не защищают».
foxtail (10 June 2012 — 01:57) писал:
Существуют разные цифры. Каким верить? Вопрос непростой. Можно задать косвенный вопрос: кто был лучше подготовлен к войне?
P.S. Погибшие среди мирного населения — это тоже погибшие. Возможно ли было избежать столь большого числа? Может быть.
Сообщение отредактировал Dinozavrik: 10 June 2012 — 02:34
Maxfactor (10 June 2012 — 02:07) писал:
Ах да, советские учебники. Единственные правдивые. И Павлик Морозов был пионЭр, и герои-панфиловцы реально существовали. И всего 7 млн. потерь против идеально вооружённой и подготовленной армии.
Maxfactor (10 June 2012 — 02:07) писал:
И что же им мешало?
Maxfactor (10 June 2012 — 02:07) писал:
Ну да. Сталин же
насне нас а вас зачал и вырастил.Maxfactor (10 June 2012 — 02:07) писал:
Конечно. А если не готовиться к разным ситуациям — то ещё хуже.
Maxfactor (10 June 2012 — 02:07) писал:
А Вы тут пару страниц назад говорили про создание армии. Как минимум не хуже.
Про захват Польши — это в перлы. О её захвате уже давно договорённость существовала. Хотя да, в советских учебниках, конечно всё по-другому. Один только плохой Гитлер, и Катыни тоже не было.
Maxfactor (10 June 2012 — 02:07) писал:
Война началась в 39-ом, а вооружение Германии ещё раньше.
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:38) писал:
А кто говорит о советских учебниках? Даааа.
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:33) писал:
Я не знаю, к чему она готовилась. А Вы знаете?
Не знаете, но говорите про: «Если бы армия изначально готовилась к обороне.»???
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:33) писал:
А что Буденый с Ворошиловым и их конница и тачанки? Неужели в Вермахте кавалерии не было, или кавалерия РККА не внесла своего вклада в победу???
Дино, учите историю!
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:33) писал:
Если вы про Сталинград, то там таки была эвакуация! Учите историю!
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:33) писал:
Не верьте никаким, но тогда и перестаньте нести чушь по поводу «закидали трупами».
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:33) писал:
Если бы Гитлер не напал, жертв бы вообще не было!
Justsimmer (10 June 2012 — 02:28) писал:
Например (о ужас) мясо, молоко или масло. Хотя таки да, это было довольно редко и с очередями.
Цитата
Не могу точно сказать, ценников у меня нет. Не дороже 100-120 рублей — это точно.
Цитата
Гм… В Москву поискать я и в СССР мог съездить. Возможностей больше не стало.
Цитата
В контексте обсуждения она 70-80-е и обозначает. Я считал, что дополнительные разъяснения будут не нужны. Не ожидал, что кое-кто упорно продолжает считать, что две войны прошли для СССР без последствий.
Цитата
20% тоже разница. (Интересно, кто и по какой методике считал). Сравнивать не воевавшие 100 лет США и пережившие 15 лет назад войну СССР несколько некорректно.
Цитата
Нет, в Европе.
Цитата
Изменившейся и не до конца отработанной методикой расчетов.
Justsimmer (10 June 2012 — 02:34) писал:
Зато это запросто мог сделать некий электрик 6-го разряда, работавший на заводе «Автоспецоборудование». (Нет, моя мама работала сначала нянькой, потом воспитателем в детском саду, не разрешалось в СССР не работать. Но в принципе могла этого и не делать).
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:48) писал:
Герои-панфиловцы реально существовали. А политрук Клочков — вполне себе исторический персонаж, такой же, как и Зоя Космодемьянская с Верой Волошиной. Вы сомневались?
Цитата
Да, 7 миллионов боевых потерь против очень сильного и хорошо вооруженного противника — большое достижение СССР и Сталина.
Цитата
Наверное, Красная Армия. Все время отвлекала немцев от задач по уничтожению мирного населения. Но и в таких условиях они 20 миллионов душ загубили.
Цитата
насне нас а вас зачал и вырастил.Если бы не Сталин, то РККА была бы вооружена разве что собственными членами. Причем совсем не членами КПСС.
Цитата
А это и невозможно. Времени и ресурсов не хватит. Возможно как следует приготовиться к одному, на худой конец к двум вариантам. А уж угадать, в каком конкретно месте весьма приличной по протяженности западной границы СССР немцы начнут нападение почти невозможно.
Цитата
Судя по конечному результату (Красная Армия в Берлине) — действительно, армия получилась как минимум не хуже.
Цитата
Вам тоже ку-ку сказать? Посмотреть, какими методами Польша будет захвачена немцами в военном плане никакая договоренность не мешает. Наоборот, даже помогает.
Цитата
То есть, менее чем за два года до нападения Германии на СССР. Какую немцы будут применять тактику и стратегию стало на 100% ясно еще позже — после Франции и Норвегии (контрольный опыт, так сказать).
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
И Красная Шапочка реально существовалa. И кот в сапогах
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
Ну существовал. Где-то в списках такой-то дивизии. Не более того.
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
7 миллионов — это примерно так же правдоподобно, как если бы дворовая команда из Загорска сыграла с Ювентусом вничью.
Читайте дальше газету «Правда». С таким названием она врать не может
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
Где была в декабре 41-ого Красная Армия? Мешала Вермахту уничтижать население половины европейской части СССР?
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
Она до 43-го года чем-то другим была вооружена?
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
Спасибо Эйзенхауэру и Монтгомери, что только в Берлине.
Maxfactor (10 June 2012 — 03:35) писал:
Ну если толковых военных пострелять, а в генштаб посадить чудаков на букву «м», то да. Думали они будут галопом с шашкой… А они, сволочи такие, танки-самолёты использовали.
ATLON (10 June 2012 — 03:29) писал:
А ура-патриоты другие фразы знают? Или так клонировали, чтобы они советский учебник могли освоить… Но не более того?
Вклад кавалерии РККА в победу. Против танков и самолётов. Да ещё и со сравнимыми потерями. Где ж такая трава растёт?
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:15) писал:
Вклад кавалерии РККА в победу. Против танков и самолётов. Да ещё и со сравнимыми потерями. Где ж такая трава растёт?
Танки в лесах, болотах и горах не пройдут, а лошадка вполне себе. Надо понимать, что кавалерия в ВОВ — по сути обычный солдат посаженный на лошадь, как в мотострелковой дивизии на грузовик или БТР, только и всего. «С шашками на танки» — не было такого по определению. Россия большая и не везде есть дороги. Местами тащить вооружение и передвигаться лучше с лошадкой чем без нее. Операция Багратион — пример блестящего использования кавалерии.
Да и не много было кавалерийских дивизий (13) в РККА относительно общего количества еще перед войной.
Сообщение отредактировал foxtail: 10 June 2012 — 05:41
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:15) писал:
Вклад кавалерии РККА в победу. Против танков и самолётов. Да ещё и со сравнимыми потерями. Где ж такая трава растёт?
Диник, трава у вас в мозгах, откуда в вас столько глупости и невежества???
кавалерийская дивизия образца 1943го года:
Управления дивизии (113 человек и 97 лошадей)
3 кавалерийских полка (по 1 138 человек и 1 294 лошади)
4 сабельных эскадронов (по 170 человек и 180 лошадей)
В каждом сабельном эскадроне — 4 сабельных взвода (по 27 человек и 29 лошадей)
пулеметный взвод (4 станковых пулемета, 26 человек и 30 лошадей)
взвод противотанковых ружей (6 ПТР, 21 человек и 23 лошади)
батареи 76-мм пушек (4 пушки, 100 человек и 132 лошади)
батареи 45-мм пушек (4 пушки, 85 человек и 3 лошади)
батареи 82-мм минометов (12 минометов, 113 человек и 131 лошадь)
взвода связи (38 человек и 48 лошадей)
саперного взвода (23 человека 26 лошадей)
химического взвода (14 человек и 26 лошадей)
подразделений обслуживания (50 человек)
Артиллерийско-минометный полк (700 человек и 820 лошадей).
две батареи 76-мм пушек ЗИС-3 8 пушек ЗИС-3, по 134 человека и 168 лошадей каждая батарея)
три батареи 120-мм минометов (по 18 120-мм минометов, 100 человек и 130 лошадей каждая батарея)
Танковый полк (352 человека и 39 танков, из них Т-34 — 23 и Т-70 — 16
Отдельный дивизион ПВО (250 человек и 184 лошади, 27 пулеметов ДШК, 6 пушек малокалиберной артиллерии, 37 — 25-мм на мехтяге)
Эскадрон связи (86 человек и 83 лошади)
Саперный эскадрон (85 человек и 75 лошадей)
Отдельный взвод химической защиты (32 человека и 34 лошади)
Артиллерийский парк (143 человека и 112 лошадей)
Продовольственный транспорт (56 человек)
Медико-санитарный эскадрон (50 человек)
Взвод подвоза горюче-смазочных материалов (11 человек)
Ветеринарный лазарет (4 человека и 9 лошадей)
Шорно-седельно-сапожная мастерская (21 человек)
Военная прокуратура (2 человека)
Взвод особого отдела (13 человек)
ATLON (10 June 2012 — 05:49) писал:
Обосраться и не жить. А как насчёт 41-го, когда начальником был некий Ворошилов? Которого очень быстро сняли?
ATLON (10 June 2012 — 05:49) писал:
Выложить цитату из Википедии, без собственных мыcлей — это у ура-патриотишек называется умом?
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:59) писал:
Во первых кроме присловутой вики, в сетке много других полезных ресурсов, а вовторых копипастить всегда легче, чем набирать этот же текст в ручную.
Зы. А то, что некоторые товарищи так-же копипастят статейки про «как хреново было в СССР» — это как называется?
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:59) писал:
Да, тогда было чуть хуже:
4-е кавалерийских полка+танковый полк+конно-артилл. дивизион+зенитный дивизион+саперный эскадрон+эскадрон связи, Личный состав, чел 8 968 Танки, шт 64 БТ-5 Бронемашины, шт 18 Станковые пулеметы, шт 64 Зенитные пулеметы, шт 18 счетверенных 7.62 мм Минометы, шт 64 (50 мм и 82-мм) Орудия, шт 12 — 37 мм зенитн
16 — 45 мм 24 — 76,2 мм 8 — 76,2 мм зенитн 8 — 122-мм гаубиц Автомашины, шт 635 Трактора (тягачи), шт 21
http://fablewar.ru
Зы. Каким-таким начальником был Ворошилов в 1941 году и откудава это его «очень быстро сняли», с ветки чтоль???
Сообщение отредактировал ATLON: 10 June 2012 — 06:15
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:15) писал:
Вклад кавалерии РККА в победу. Против танков и самолётов. Да ещё и со сравнимыми потерями. Где ж такая трава растёт?
Ну зачем,зачем вам так настойчиво выставлять себя необразованным идиотом?
)
У вас хороший одесский юмор. Но зачем-же так настойчиво «шутковать» по поводу того, в чем вы нихрена не шарите!
(начинаете казаться гыгыкающим дебилом
А именно — об истории (реальной, а не вымышленной) Великой Отечественной!
Не стоит вам, вроде-бы неглупому человеку, так легко принимать на веру байки и мифы только потому, что ни антисоветские.
Маленький ликбезик (хотите — могу устроить большой).
По поводу кавалерии Вермахта и СС.
Тем не менее, несмотря на высокую боевую результативность, успехи конников не были по достоинству оценены командованием. Совершенно внезапно, по непонятным причинам, в ноябре 1941 г эта уникальная дивизия была переброшена во Францию, где ее переформировали в танковую. С этого момента в СССР на лошадях сражались только отдельные конные разведывательные эскадроны пехотных дивизий (которых в Вермахте было не менее 85), и работы у немецких конников было, как говорят в Одессе, «по гланды».
Однако уже зима 1941-42 гг. показала командованию Вермахта, что ликвидация конной дивизии была большой ошибкой. Страшные русские морозы начали методично обездвиживать германские войска, выводя из строя не приспособленную к таким условиям европейскую технику. В лед вмерзали не только танки, но и автомобили, тягачи, трактора. Не принесла облегчения и весна, превратившая заснеженные поля в моря грязи. Потеря транспорта приводила к росту значения лошади, которая уже в 1942 году стала главной движущей силой германской военной мощи на территории России, и командование всерьез задумалось о восстановлении кавалерийских частей.
http://www.diary.ru/…2269998.htm?oam
Лихие «буденновцы» из состава 3-й танковой(!) дивизии СС «Totenkopf» бросаются с шашками на русские танки
Ну и вообще о лошадках
Одним из таких мифов является – образ высокоманевренной армии, которая буквально вся передвигалась на БТР-ах, грузовиках, мотоциклах. Это отображено и в художественных фильмах: советские красноармейцы постоянно пешком, в лучшем случае на подводах. Немецкая же армия, 100% моторизирована и двигаясь «молниеносно», обходит укрепленные позиции, чуть ли не с песнями, окружая наших пехотинцев сотнями тысяч.
Однако – это очередной миф, созданный кинематографистами, полностью моторизованными была, очень незначительная часть вермахта. Более 80% дивизий – это пехотные дивизии, имевшие в основе, только гужевой транспорт.
http://topwar.ru/332…i-vermaxta.html
Понимаешь, Динозаврик, кавалерия не очень эффективна против танков и авиации, зато очень хороша против пехоты.
Я не собираюсь идеализировать ни Вермахт, ни РККА.
В 41-м году и ранее советским командованием были допущены и просчеты и ошибки. И подготовка не во всем была идеальной и в командирах были не одни гении.
Но подобное имело место во всех армиях в разные периоды.
Молниеносный разгром Франции. Дюнкерк, Балканы и Африка, где англичане показали, как быстро они умеют бегать, наделав в штаны. Начальный период войны на Тихом океане, где по полной опозорились и США и Англия.
Что, линкором «Принс оф Уэлс» командовал Ворошилов, а обороной Филиппин и Сингапура Павлов?
Да и немцы накосячили не меньше.
Сталинградская битва — полное впечатление, что у «сумрачного немецкого гения» там наступило внезапное помутнение рассудка. А использование САУ «Элефант» под Курском? Треть этих машин была бессмысленно потеряна по причине внезапно напавшего на немецких генералов приступа идиотизма, не иначе.
А могучая суперпушка «Дора», по боевой эффективности примерно равная штаффелю Ju-87, а стоившая, как половина Люфтваффе?
Война — она штука неоднозначная
И еще, просто к слову:
Самым важным грузовым автомобилем Красной Армии был ЗиС-5. Техника и внешний вид этой машины были архаичными и допотопными, однако ее солидность и надежность превосходили эти показатели любого другого более современного типа таких машин.
Werner Oswald. «Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr»
(ссылку привести не могу, она у меня на полочке стоит)
И совсем просто к слову
А вы знаете, что сегодня, в 21-м веке (!) американская армия(!) использовала в Афганистане кавалерию!
http://olive-drab.co…afghanistan.php
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 10 June 2012 — 13:05
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:48) писал:
Чтоб не задавать глупых вопросов, есть такой город Нюрнберг, и есть Нюрнбергский процесс. На нём все разложили по-полочкам. И разложили современники тех лет.
Dinozavrik (10 June 2012 — 02:48) писал:
Штотыштоты. Всю правду о ВОВ несут в массы исключительно Резун и Солонин с Латыниной (ну там, танк КВ, который в одиночку мог уничтожить все немецкие танки и гаубицы©) А советские архивы, в том числе со списочными потерями и пропавшими без вести пофамильно — это всё ЛОЖ и наглая враньё.
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:15) писал:
А что ещё можно посоветовать человеку, который не знает историю и постоянно занимается выдумками в стиле «а если бы»? Только одно: «учите историю, Дино!».
Сообщение отредактировал LeXXa: 10 June 2012 — 12:11
Dinozavrik (10 June 2012 — 05:14) писал:
Этого достаточно. Главное — что он «положил живот за други своя». Уж что там было на самом деле — глубоко вторично.
Цитата
Но если бы она вдруг сыграла, вничью, а тем более выиграла, то почет и уважение ей был бы гораздо больше, чем Манку. Тем более, что война — не футбол.
Цитата
И еще как мешала. Изматывала врага, истощала его силы.
Цитата
Оружие было вполне соответствующее мировому уровню. Во всяком случае не хуже, чем у англичан или там французов.
Цитата
Это кого? Тухачевского и компанию? С Тухачевским было бы хуже. Тот еще вредитель.
Цитата
Вы бросьте эти перестроечные мифы распространять. Мировые тенденции в развитии вооружений были известны. Поляки — те да, бывало, пробавлялись «конницей на танки».
Насчет кавалерии:
http://fablewar.ru/2012/01/lie/
Цитата
Вот этого я не знал. С другой стороны, моя соседка по коммуналке вырастила одна, без мужа, четверых детей. Как она сама говорит, сейчас бы она этого сделать не смогла.
Сообщение отредактировал Maxfactor: 10 June 2012 — 13:25
Maxfactor (10 June 2012 — 13:01) писал:
Разумеется. Но есть вопрос. Не приходило ли Вам в голову что бы было если бы Гудериан встретил Тихий океан где-то под Вязьмой, а Атлантический там где Нью Йорк?
ATLON (10 June 2012 — 06:10) писал:
Хрен его знает. В Википедии что-ли посмотреть?
Цитата
Всё до 41-42-го года. Потом… Видимо заменили.
Хотя если дальше так пойдёт, то кто-нибудь, возможно, объясйнит разницу между 41-м годом и 43-м. А то когда речь идёт о Курской дуге (пример несомненного успеха Красной Армии), много говорят о танках и мало о чём-то «конная армия Будённого».
ATLON (10 June 2012 — 06:10) писал:
Не знаю. Я пишу о том, что сам видел и пережил, мне копипастить не к чему.
Сообщение отредактировал Dinozavrik: 10 June 2012 — 15:21
SkunsDonetskiy (10 June 2012 — 10:19) писал:
Есть картинки, где солдаты Вермахта в северной Африке на верблюдах.
SkunsDonetskiy (10 June 2012 — 10:19) писал:
Вопрос лошади как транспортного средства был разобран на прошлой странице. Вы лучше расскажите про успехи тех, которые с шашками против тех, которые в танке.
SkunsDonetskiy (10 June 2012 — 10:19) писал:
…
Однако – это очередной миф, созданный кинематографистами, полностью моторизованными была, очень незначительная часть вермахта. Более 80% дивизий – это пехотные дивизии, имевшие в основе, только гужевой транспорт.
Однако в декабре 41-го они уже были в 100 с небольшим километров от Москвы. Или это тоже мифы, созданные кинематографом?
SkunsDonetskiy (10 June 2012 — 10:19) писал:
Против «отдельно стоящей» ничем не прикрытой, вооружённой мушкетами пехоты, как в фильмах про 1812-ый год?
SkunsDonetskiy (10 June 2012 — 10:19) писал:
Самым важным грузовым автомобилем Красной Армии был ЗиС-5. Техника и внешний вид этой машины были архаичными и допотопными, однако ее солидность и надежность превосходили эти показатели любого другого более современного типа таких машин.
Единственным достоинством ЗиС-5 был тот факт, что СССР был просто не в состоянии выпускать другие автомобили, прежде всего с более высокой тягой. Поэтому это был «самым важным грузовым автомобилем Красной Армии». В конце концов 57-мм пушку он мог тянуть. А для более тяжёлых задач имелись в наличии Студеры.
С аиадвигателями проблема была похожей.
SkunsDonetskiy (10 June 2012 — 10:19) писал:
Иначе не смогу вести с Вами диалог на одном уровне.
Сообщение отредактировал Dinozavrik: 10 June 2012 — 15:52
Dinozavrik (10 June 2012 — 15:49) писал:
В октябре. Если Бонапарт доскакал, от чего ж Гудериану не доскакать
Сообщение отредактировал FireFly: 10 June 2012 — 16:13