типоразмер Су-24 — это тактический или фронтовой бомбардировщик. Не более. С вытекающими ограничениями по кол-ву батонов и дальности. А нужен именно большой, пусть даже медленный бомбовоз, в который можно по максимуму напихать УР и бомб, чтобы бомбить непокорных зулусов в каменный век. Имхо, гос-во с этими программами скорее преследует цель обеспечить заводы заказом и нед окончательно скурвиться кадрам, а также сохранить преемственность производственной и технологической цепочки.
Юрик
15.06.2012 в 18:28
Итого, мой инженерный гений вырисовывает нечто вроде ПАК-ФА, увеличенного в 1.3-1.5 раза
Такой вариант прекрасно «вбирает» в себя все требования «новой войны».
Если представить ПАК-ФА линейно увеличенным в 1.3 раза, то получится такое:
Масса пустого- 38 тонн (не забываем, что 1.3 в кубе- это более 2х).
Макс. взлётная- 78 тонн.
Запас топлива- 20 т.
Бомбовая нагрузка- 20 т.
Тяга двигателей понадобится в районе 2х18…20 тонн, чтобы обеспечить тяговооружённость 0.5 (у Ту-160- 0.36).
Я бы взял тут «гражданский» ПД-14, слегка форсированный под военные нужды (авось его доделают к 2020).
Всё, сижу, жду 2020 года, там сравним
dkflbvbh
15.06.2012 в 23:47
Уважаемый Хартман! С нами будут считаться наши заклятые друзья , да и весь мир вцелом, до тех пор, пока мы можем весь этот мир уничтожить. со слабыми не говорят, их давят. А именно этим и занимаются силы ядерного сдерживания, к коим относится и стратегическая авиация. А долбить племена из сопредельных государств мы, пока, можем.
Кусачая_Утка
16.06.2012 в 03:34
zatoichi (16 Июнь 2012 — 03:06) писал:
мнение Ваше личное (читай обывателя).
zatoichi (16 Июнь 2012 — 03:06) писал:
а я бы в ответ Вам рекомендовал поучиться для начала в училище, полетать, послужить, потом закончить академию, и тогда Вы поймете, что это не старая стратегия, а вполне применимая военная наука.
Ого. А оказывается Костя обыватель и минуты не летал. Вот гад. А мне врал. Негодяй.
zatoichi
16.06.2012 в 03:06
Уважаемый Хартман,
Да поймите же, что таких войн больше не будет. Это никому не надо и все об этом знают. Глобальные и масштабные войны это уже прошлое. К сожалению это так. И пора уже рвать шаблон подобного «глобального» мышления. — мнение Ваше личное (читай обывателя). Да дело и не в глобальных войнах. Каким образом вы собираетесь участвовать в локальных войнах на удаленных территориях?
Опят же, при всем уважении к Вашему мнению, Вы мыслите достаточно шаблонными образами «старой» стратегии. Воевать ею уже не получится. Это быстро сделает наш шарик совершенно непригодным к проживанию. Рекомендую прочитать нормальные аналитические статьи по современной войн — При чем здесь шарик, не пригодный к проживанию? Я ни слова не сказал про применение ядерного оружия. Вы конечно же умеете отделять «нормальные» аналитические статьи от «ненормальных», а я бы в ответ Вам рекомендовал поучиться для начала в училище, полетать, послужить, потом закончить академию, и тогда Вы поймете, что это не старая стратегия, а вполне применимая военная наука.
Если бы… Позволил бы… У них был не было бы… Не слишком ли много «если»? Гадание получается, а не анализ.. — Уважаемый, вас так возбудило слово если, что Вы даже не попытались вникнуть в смысл. Я пытался до Вас донести, что у нас с США разная геополитическая база. Соответственно у нас и разная военно-техническая база. Комитет начальников штабов США уделяет огромное внимание стратегической составляющей вооруженных сил. Просто она выглядит несколько иначе, чем наша.
Припишите, пожалуйста, в конце фразу «по моему мнению». Я, к сожалению, такой человек, что заверениям верить не привык. Флот да — слаб. Но, извините, какой есть… — Тут я совершенно не понял, что Вы хотели сказать. Судя по Вашим постам, Вы как раз и верите всяким статейкам на околовоенные темы. Про флот — концепция развития Российского (Советского) флота и наша военная доктрина никогда и не предполагала его усиление до уровня флота США.
Кавычки Вы не увидели, насколько я понял… Впредь, если Вы не до конца поняли смысл фразы, прошу воздержаться от комментариев. И уверяю Вас, Ту-22М3 я знаю намного лучше, чем большинство людей на этом форуме. И про его задачи можете мне не рассказывать — Видел я кавычки, а в кавычках какой-то вульгарный бред про европейский стратегический бомбардировщик. Я рад за Ваши знания М3, и рассказывать про его задачи Вам не буду, я просто на нем летал несколько лет.
Да, я заметил, что Вы текст читаете по предложениям, не выделяя общую мысль. Позволю себе процитировать себя же: — Вашу общую мысль я уловил и совершенно с ней не согласен. Вы не видите смысла в развитии стратегических ударных комплексов, полагаясь на модную сейчас концепцию локальных войн. Так одно другого не отменяет.
Извините, мы обсуждаем проект самолета или проект и проблемы инфраструктуру — Я точно не обсуждаю проект самолета, так как такого проекта еще нет. Есть только указание президента о проработке вопроса создания ПАК ДА. От этого указания до проекта комплекса еще далеко. Данная тема еще в первом посте скатилась до обсуждения Ту-160, его морального устаревания, модернизации оборудования и т.д.
Вывод Ваш комментировать не буду. Это — Ваше личное мнение и Вы его высказали. Я свое опубликовал выше… Вполне допускаю, что любое из них с равной долей вероятности как правильно так и ложно. Равно как допускаю, что оба они ложны или оба правильны.— Философ, в чем тогда смысл Вашего излияния?
zatoichi
16.06.2012 в 12:18
Кусачая_Утка (16 Июнь 2012 — 03:34) писал:
Ого. А оказывается Костя обыватель и минуты не летал. Вот гад. А мне врал. Негодяй.
Не обижайтесь за своего товарища. Какая разница, кто летает, кто не летает. Хартман мыслит по обывательски, все его соображения основаны на фантазиях и популярных статьях.
Mermoz (16 Июнь 2012 — 03:15) писал:
Путин может считать все что угодно. По-моему, дни его политической карьеры сочтены…и его ждет народный гнев.лобное место
Хартман, будь вы хоть трижды специалистом- поцреоты задавят количеством и эмоциями. Им позарез нужен именно упомянутый Dinozavrik-ом «Николай Кузнецов с крыльями». Чтоб боялись.
Нужен ераплан, 80 тонн полезной нагрузки, потолок — 65 000 м, скорость — 8М. И, главное — чтоб завтра.
foxtail (15 Июнь 2012 — 18:11) писал:
Спорно. Все новомодные хрени вроде Global Hawk при значительном удалении от пункта управления требуют спутниковой связи для управления. Устойчивость спутников во времена большого бада бума вызывает вопросы.
Оно не вызывает вопросы. Оно, так сказать, просит-таки 20 Мт на низкую орбиту
Сообщение отредактировал freefrog: 16 Июнь 2012 — 13:30
Юрик
16.06.2012 в 13:44
freefrog (16 Июнь 2012 — 13:24) писал:
Нужен ераплан, 80 тонн полезной нагрузки, потолок — 65 000 м, скорость — 8М. И, главное — чтоб завтра.
Дык именно так во времена Берии советская авиация и делалась.
Ramirezzz_x
16.06.2012 в 14:17
zatoichi (16 Июнь 2012 — 12:18) писал:
Не обижайтесь за своего товарища. Какая разница, кто летает, кто не летает. Хартман мыслит по обывательски, все его соображения основаны на фантазиях и популярных статьях.
спасибо, поржал
Костя Хартман -то у нас, канешно, обыватель, но в случ чего может и пальнуть или кинуть чемнить таким пятисоткилограмовым. Как раз с Ту-22М3, кстати. Такшта вы поаккуратнее в эпитетах. Вдруг он обидится и сбросит этот полутонный презент с наведением по IP )))))
Pinhas
16.06.2012 в 15:20
Юрик (16 Июнь 2012 — 13:44) писал:
Дык именно так во времена Берии советская авиация и делалась.
Для этого нужно иметь пару-тройку трофейных экземпляров или пару-тройку сотен трофейных немцев.
ATLON
16.06.2012 в 15:29
Pinhas (16 Июнь 2012 — 15:20) писал:
Для этого нужно иметь пару-тройку трофейных экземпляров или пару-тройку сотен трофейных немцев.
Неуж то сами, без пленных трофейных немцев, не можем разобраться?
Юрик
16.06.2012 в 12:34
Хартман, будь вы хоть трижды специалистом- поцреоты задавят количеством и эмоциями. Им позарез нужен именно упомянутый Dinozavrik-ом «Николай Кузнецов с крыльями». Чтоб боялись.
Pinhas
16.06.2012 в 15:35
ATLON (16 Июнь 2012 — 15:29) писал:
Неуж то сами, без пленных трофейных немцев, не можем разобраться?
Если бериевскими методами (чтоб завтра), то иначе — никак.
ATLON
16.06.2012 в 15:37
Pinhas (16 Июнь 2012 — 15:35) писал:
Если бериевскими методами (чтоб завтра), то иначе — никак.
Можно и иначе, можно и спи…пи…спионерить
nik-dem
16.06.2012 в 17:03
dkflbvbh (15 Июнь 2012 — 23:47) писал:
Уважаемый Хартман! С нами будут считаться наши заклятые друзья , да и весь мир вцелом, до тех пор, пока мы можем весь этот мир уничтожить. со слабыми не говорят, их давят. А именно этим и занимаются силы ядерного сдерживания, к коим относится и стратегическая авиация. А долбить племена из сопредельных государств мы, пока, можем.
В отличии от вас, диванные патриёты и полководцы, Константин Гречко aka Эрих Хартман — офицер ВВС России.
Эрих Хартман
16.06.2012 в 15:39
Все, все, все… Ухожу плакать, «обывать» и пить водку дальше… Ломать стереотипы еще не время…
nik-dem
16.06.2012 в 18:56
Бродяга (16 Июнь 2012 — 18:44) писал:
zatoichi это ж насколько надо быть не внимательным и далёким от авиации, чтобы по постам Эрих Хартман не понять что он связан с военной авиацией по жизни, а не по симу? Ну zatoichi жгун. Жесть. Повесилил от души.
Ну а насчёт того что могут резать! Да Украина порезала в своё время. Но как думаете лучше от этого стало? Украине уж точно не лучше в плане обороноспособности страны.
Для защиты своей территории, согласно оборонительной доктрине, такие самолёты оказались не нужны.
Submissive
16.06.2012 в 18:41
Цитата
С нами будут считаться наши заклятые друзья , да и весь мир вцелом, до тех пор, пока мы можем весь этот мир уничтожить. со слабыми не говорят, их давят.
Сила не в оружии, сила в политике. А с этим уже безвозвратно хреново.
Бродяга
16.06.2012 в 18:44
zatoichi это ж насколько надо быть не внимательным и далёким от авиации, чтобы по постам Эрих Хартман не понять что он связан с военной авиацией по жизни, а не по симу? Ну zatoichi жгун. Жесть. Повесилил от души.
Ну а насчёт того что могут резать! Да Украина порезала в своё время. Но как думаете лучше от этого стало? Украине уж точно не лучше в плане обороноспособности страны.
Сообщение отредактировал Бродяга: 16 Июнь 2012 — 18:52
Бродяга
16.06.2012 в 19:01
Это да. Хотя не совсем исходя из доктрины. Бабки есть бабки.
Dinozavrik
17.06.2012 в 01:00
ATLON (16 Июнь 2012 — 15:29) писал:
Неуж то сами, без пленных трофейных немцев, не можем разобраться?
Если только разобрать(ся) — сможете.
Flogger
17.06.2012 в 16:49
Бродяга (16 Июнь 2012 — 18:44) писал:
zatoichi это ж насколько надо быть не внимательным и далёким от авиации, чтобы по постам Эрих Хартман не понять что он связан с военной авиацией по жизни, а не по симу? Ну zatoichi жгун. Жесть. Повесилил от души.
Вот чего вы на zatoichi накинулись? Человек новичок на форуме, не знает Хартмана, и не читал его постов. В чём криминал?
Я согласен с zatoichi, новые стратегические ударные комплексы (кто сказал, что именно бомбардировщики?) и новые концепции войн друг друга не отменяют. По крайней мере у нашей страны. Почему — zatoichi, вполне доходчиво, как я считаю, обяснил.
nik-dem (16 Июнь 2012 — 17:03) писал:
В отличии от вас, диванные патриёты и полководцы, Константин Гречко aka Эрих Хартман — офицер ВВС России.
Ну, как мы видим, не он один. И самое интересное, они тоже имеют право на собственное мнение. Не так ли?
Dinozavrik
17.06.2012 в 17:21
Sergaika (17 Июнь 2012 — 17:08) писал:
Если по мне, то мне кажется новый стратегический бомбардировщик стране нужен,НО
1) У нас практически все экипажи не умееют производить дозаправку в воздухе.
2)По сути умерла подготовка военных летчиков(говорю поскольку знаком с ситуацией в военных летных,в той же сызрани на вертушки курсанты выходят ну зеленее-зеленого)
3) У нас нет нормальных военных аэродромов,тот же аэродром в Энгельсе в плохом(но не ужасном состоянии)
4)А кто собственно будет выполнять заказ минобороны? и главное, действительно,нынешние Ту-160 еще лет 15-20 отходят,а дальше чего?
А до того, как встанет вопрос о пилотах, оснащении и инфрострукуре: найдутся ли ресурсы, чтобы его построить? В пeрвую очередь людские. А то намного более простой SSJ с поддержкой всего мира и то долго и мучительно появлялся на свет. С «не имеющим аналогов» может выйти посложнее.
Flogger (17 Июнь 2012 — 16:49) писал:
Человек новичок на форуме, не знает Хартмана
Многие не знают Хартмана, но он пишет разумные вещи нейтралным тоном. А этого в принципе достаточно.
foxtail
17.06.2012 в 17:22
Segelflieger (17 Июнь 2012 — 15:53) писал:
Константин ака Хартман правильно расписал про смену поколений войн. В очередной раз советую почитать книгу Слипченко «Войны шестого поколения». Человечество вошло в эпоху несимметричных и безконтактных войн, а в таких войнах стратегические ядерные силы играют едва ли заметную роль. Так, содержатся по традиции, но средства доставок уже не таких размахов как прежде.
Сильно российский «ядерный щит» в Чечне помог?
Он помог в Грузии.
Вы не внимательно читали Слипченко — «Поэтому до создания эффективной системы коллективной безопасности и с учетом своего геополитического и экономического положения Россия будет вынуждена делать ставку на ядерное оружие, а значит будет упорно сопротивляться его сокращению и ликвидации.»
Flogger
17.06.2012 в 17:58
Pinhas (17 Июнь 2012 — 17:38) писал:
Одному мне кажется, что «конфликт низкой интенсивности» и «низкий ЭПР, КР большой дальности» — как то не очень подходят к друг другу?
типоразмер Су-24 — это тактический или фронтовой бомбардировщик. Не более. С вытекающими ограничениями по кол-ву батонов и дальности. А нужен именно большой, пусть даже медленный бомбовоз, в который можно по максимуму напихать УР и бомб, чтобы бомбить непокорных зулусов в каменный век. Имхо, гос-во с этими программами скорее преследует цель обеспечить заводы заказом и нед окончательно скурвиться кадрам, а также сохранить преемственность производственной и технологической цепочки.
Такой вариант прекрасно «вбирает» в себя все требования «новой войны».
Если представить ПАК-ФА линейно увеличенным в 1.3 раза, то получится такое:
Масса пустого- 38 тонн (не забываем, что 1.3 в кубе- это более 2х).
Макс. взлётная- 78 тонн.
Запас топлива- 20 т.
Бомбовая нагрузка- 20 т.
Тяга двигателей понадобится в районе 2х18…20 тонн, чтобы обеспечить тяговооружённость 0.5 (у Ту-160- 0.36).
Я бы взял тут «гражданский» ПД-14, слегка форсированный под военные нужды (авось его доделают к 2020).
Всё, сижу, жду 2020 года, там сравним
zatoichi (16 Июнь 2012 — 03:06) писал:
zatoichi (16 Июнь 2012 — 03:06) писал:
Ого. А оказывается Костя обыватель и минуты не летал. Вот гад. А мне врал. Негодяй.
Да поймите же, что таких войн больше не будет. Это никому не надо и все об этом знают. Глобальные и масштабные войны это уже прошлое. К сожалению это так. И пора уже рвать шаблон подобного «глобального» мышления. — мнение Ваше личное (читай обывателя). Да дело и не в глобальных войнах. Каким образом вы собираетесь участвовать в локальных войнах на удаленных территориях?
Опят же, при всем уважении к Вашему мнению, Вы мыслите достаточно шаблонными образами «старой» стратегии. Воевать ею уже не получится. Это быстро сделает наш шарик совершенно непригодным к проживанию. Рекомендую прочитать нормальные аналитические статьи по современной войн — При чем здесь шарик, не пригодный к проживанию? Я ни слова не сказал про применение ядерного оружия. Вы конечно же умеете отделять «нормальные» аналитические статьи от «ненормальных», а я бы в ответ Вам рекомендовал поучиться для начала в училище, полетать, послужить, потом закончить академию, и тогда Вы поймете, что это не старая стратегия, а вполне применимая военная наука.
Если бы… Позволил бы… У них был не было бы… Не слишком ли много «если»? Гадание получается, а не анализ.. — Уважаемый, вас так возбудило слово если, что Вы даже не попытались вникнуть в смысл. Я пытался до Вас донести, что у нас с США разная геополитическая база. Соответственно у нас и разная военно-техническая база. Комитет начальников штабов США уделяет огромное внимание стратегической составляющей вооруженных сил. Просто она выглядит несколько иначе, чем наша.
Припишите, пожалуйста, в конце фразу «по моему мнению». Я, к сожалению, такой человек, что заверениям верить не привык. Флот да — слаб. Но, извините, какой есть… — Тут я совершенно не понял, что Вы хотели сказать. Судя по Вашим постам, Вы как раз и верите всяким статейкам на околовоенные темы. Про флот — концепция развития Российского (Советского) флота и наша военная доктрина никогда и не предполагала его усиление до уровня флота США.
Кавычки Вы не увидели, насколько я понял… Впредь, если Вы не до конца поняли смысл фразы, прошу воздержаться от комментариев. И уверяю Вас, Ту-22М3 я знаю намного лучше, чем большинство людей на этом форуме.
И про его задачи можете мне не рассказывать — Видел я кавычки, а в кавычках какой-то вульгарный бред про европейский стратегический бомбардировщик. Я рад за Ваши знания М3, и рассказывать про его задачи Вам не буду, я просто на нем летал несколько лет.
Да, я заметил, что Вы текст читаете по предложениям, не выделяя общую мысль. Позволю себе процитировать себя же: — Вашу общую мысль я уловил и совершенно с ней не согласен. Вы не видите смысла в развитии стратегических ударных комплексов, полагаясь на модную сейчас концепцию локальных войн. Так одно другого не отменяет.
Извините, мы обсуждаем проект самолета или проект и проблемы инфраструктуру — Я точно не обсуждаю проект самолета, так как такого проекта еще нет. Есть только указание президента о проработке вопроса создания ПАК ДА. От этого указания до проекта комплекса еще далеко. Данная тема еще в первом посте скатилась до обсуждения Ту-160, его морального устаревания, модернизации оборудования и т.д.
Вывод Ваш комментировать не буду. Это — Ваше личное мнение и Вы его высказали. Я свое опубликовал выше… Вполне допускаю, что любое из них с равной долей вероятности как правильно так и ложно. Равно как допускаю, что оба они ложны или оба правильны.— Философ, в чем тогда смысл Вашего излияния?
Кусачая_Утка (16 Июнь 2012 — 03:34) писал:
Не обижайтесь за своего товарища. Какая разница, кто летает, кто не летает. Хартман мыслит по обывательски, все его соображения основаны на фантазиях и популярных статьях.
Mermoz (16 Июнь 2012 — 03:15) писал:
Вы съезжаете не на ту тему.
Отдельное спасибо модератору. Заставил научиться нажимать кнопку MultiQuote.
Юрик (16 Июнь 2012 — 12:34) писал:
Нужен ераплан, 80 тонн полезной нагрузки, потолок — 65 000 м, скорость — 8М. И, главное — чтоб завтра.
foxtail (15 Июнь 2012 — 18:11) писал:
Оно не вызывает вопросы. Оно, так сказать, просит-таки 20 Мт на низкую орбиту
Сообщение отредактировал freefrog: 16 Июнь 2012 — 13:30
freefrog (16 Июнь 2012 — 13:24) писал:
Дык именно так во времена Берии советская авиация и делалась.
zatoichi (16 Июнь 2012 — 12:18) писал:
спасибо, поржал
Костя Хартман -то у нас, канешно, обыватель, но в случ чего может и пальнуть или кинуть чемнить таким пятисоткилограмовым. Как раз с Ту-22М3, кстати. Такшта вы поаккуратнее в эпитетах. Вдруг он обидится и сбросит этот полутонный презент с наведением по IP )))))
Юрик (16 Июнь 2012 — 13:44) писал:
Для этого нужно иметь пару-тройку трофейных экземпляров или пару-тройку сотен трофейных немцев.
Pinhas (16 Июнь 2012 — 15:20) писал:
Неуж то сами, без пленных трофейных немцев, не можем разобраться?
ATLON (16 Июнь 2012 — 15:29) писал:
Если бериевскими методами (чтоб завтра), то иначе — никак.
Pinhas (16 Июнь 2012 — 15:35) писал:
Можно и иначе, можно и спи…пи…спионерить
dkflbvbh (15 Июнь 2012 — 23:47) писал:
В отличии от вас, диванные патриёты и полководцы, Константин Гречко aka Эрих Хартман — офицер ВВС России.
Бродяга (16 Июнь 2012 — 18:44) писал:
Ну а насчёт того что могут резать! Да Украина порезала в своё время. Но как думаете лучше от этого стало? Украине уж точно не лучше в плане обороноспособности страны.
Для защиты своей территории, согласно оборонительной доктрине, такие самолёты оказались не нужны.
Цитата
Сила не в оружии, сила в политике. А с этим уже безвозвратно хреново.
Ну а насчёт того что могут резать! Да Украина порезала в своё время. Но как думаете лучше от этого стало? Украине уж точно не лучше в плане обороноспособности страны.
Сообщение отредактировал Бродяга: 16 Июнь 2012 — 18:52
ATLON (16 Июнь 2012 — 15:29) писал:
Если только разобрать(ся) — сможете.
Бродяга (16 Июнь 2012 — 18:44) писал:
Вот чего вы на zatoichi накинулись? Человек новичок на форуме, не знает Хартмана, и не читал его постов. В чём криминал?
Я согласен с zatoichi, новые стратегические ударные комплексы (кто сказал, что именно бомбардировщики?) и новые концепции войн друг друга не отменяют. По крайней мере у нашей страны. Почему — zatoichi, вполне доходчиво, как я считаю, обяснил.
nik-dem (16 Июнь 2012 — 17:03) писал:
Ну, как мы видим, не он один. И самое интересное, они тоже имеют право на собственное мнение. Не так ли?
Sergaika (17 Июнь 2012 — 17:08) писал:
1) У нас практически все экипажи не умееют производить дозаправку в воздухе.
2)По сути умерла подготовка военных летчиков(говорю поскольку знаком с ситуацией в военных летных,в той же сызрани на вертушки курсанты выходят ну зеленее-зеленого)
3) У нас нет нормальных военных аэродромов,тот же аэродром в Энгельсе в плохом(но не ужасном состоянии)
4)А кто собственно будет выполнять заказ минобороны? и главное, действительно,нынешние Ту-160 еще лет 15-20 отходят,а дальше чего?
А до того, как встанет вопрос о пилотах, оснащении и инфрострукуре: найдутся ли ресурсы, чтобы его построить? В пeрвую очередь людские. А то намного более простой SSJ с поддержкой всего мира и то долго и мучительно появлялся на свет. С «не имеющим аналогов» может выйти посложнее.
Flogger (17 Июнь 2012 — 16:49) писал:
Многие не знают Хартмана, но он пишет разумные вещи нейтралным тоном. А этого в принципе достаточно.
Segelflieger (17 Июнь 2012 — 15:53) писал:
Сильно российский «ядерный щит» в Чечне помог?
Он помог в Грузии.
Вы не внимательно читали Слипченко — «Поэтому до создания эффективной системы коллективной безопасности и с учетом своего геополитического и экономического положения Россия будет вынуждена делать ставку на ядерное оружие, а значит будет упорно сопротивляться его сокращению и ликвидации.»
Pinhas (17 Июнь 2012 — 17:38) писал:
Вот и я о том же.