«Предстоит развернуть работу над новым перспективным комплексом дальней авиации «ПАК ДА». Я знаю, насколько это затратно, насколько это сложно, мы говорили неоднократно и с Министром обороны, и с начальником Генерального штаба. Задача нелёгкая с научно-технической точки зрения, но нужно начинать эту работу. Если мы своевременно не начнём, имея в виду сроки исполнения отдельных элементов этой программы, мы можем упустить время, потому что бесконечно продлевать сроки использования и эксплуатации имеющейся техники невозможно», — отметил Путин.
Кроме того, он подчеркнул, что необходимо, тем не менее, модернизировать стратегические ракетоносцы Ту-160 и Ту-195МС. Путин также отметил, что для этих самолётов на вооружение уже принята новая крылатая ракета воздушного базирования большой дальности.
http://pda.avia.ru/news/?id=1339707530
http://www.aex.ru/do…2012/6/15/1590/
«бесконечно продлевать сроки использования и эксплуатации имеющейся техники невозможно» — можно, у американцев это прекрасно получается, конечно, если летать на том, что было сделано в 1981 году, без особых вложений то тогда да, тут уже хрен продлишь.
А чем не устраивает ТУ160, нету в мире лучшего стратегического бомбардировщика (моё мнение). Нужно этот довести до ума, переоборудовать системы под требования современной стратегической авиации.
Сообщение отредактировал Snake2: 15 Июнь 2012 — 08:12
Snake2 (15 Июнь 2012 — 08:09) писал:
Это несколько не реально. Самолет таких размеров, заточенный под такие задачи, уже не нужен. Нужно что-то, совмещающее в себе низкий ЭПР, размеры Су-24М и ударные возможности Ту-22М3. Ту-160 в эту нишу не вписывается.
Эрих Хартман (15 Июнь 2012 — 10:02) писал:
Но однако ракеты для него всё же делают, значит нужен. Или получатся ракеты для самолёта делают, а самолёт таких размеров и таких задач уже не нужен ? Нескладушечка получается.
Вот он, новый Российский бомбардировщик, как то про размер 160-го и помолчать хочется.
Сообщение отредактировал Snake2: 15 Июнь 2012 — 10:48
Smuggler (15 Июнь 2012 — 12:03) писал:
http://anti-teror.uc…/2010-08-01-619
Snake2 (15 Июнь 2012 — 10:42) писал:
Запчасти для раритетных автомобилей тоже делают. Получается запчасти делают, а машины используются, дай бог, 1 раз в год… Нескладушечка получается! (с) Или Вы считаете, что если самолет надо менять, то и вооружение уже выпущенным не нужно?
Snake2 (15 Июнь 2012 — 10:42) писал:
Все же иногда лучше жевать, чем говорить… Украинский юкозовский сайт это ну ооооооочень надежный источник.
Сообщение отредактировал Эрих Хартман: 15 Июнь 2012 — 13:23
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:15) писал:
Очень спорное утверждения. Современные средства ПВО и уж, тем более, авиационные средства поражения это не остановит никоим образом. Просто для информации поищите какие потери считались допустимыми при прорыве ПВО стратегической авиацией на момент проектирования Ту-160 и какие ставятся сейчас. Выводы оставляю Вам…
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:15) писал:
Это Вы, простите, где прочитали?
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:15) писал:
Толсто. Очень толсто. Хотя для пятницы — пойдет. Даже комментировать не буду, что это старье уже ничего не спасет.
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:15) писал:
Посмотрите сколько им это обошлось в USD и посмотрите их отзывы от такой модернизации. Будете приятно удивлены. Про B-1B вообще не будем говорить. Они уже не знаю куда его деть… Даже пилить уже почти согласились.
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:15) писал:
Опять же повторю вопрос. Вы это где прочитали? Никто ничего резать не собирается. Но и модернизировать их смысла особого нет.
Эрих Хартман (15 Июнь 2012 — 14:28) писал:
Это личное мнение
Эрих Хартман (15 Июнь 2012 — 14:28) писал:
Ну как же, уже был опыт, уже резали, правда не мы, Украина, но и нам с нашими чиновниками до этого недалеко (тоже личное мнение)
ATLON (15 Июнь 2012 — 14:41) писал:
Из каких таких межстрочных пространств берутся утверждения что завтра будут резать все 160е и 195е???
Из фразы «бесконечно продлевать сроки использования и эксплуатации имеющейся техники невозможно«
Никто не говорит, что это будут делать завтра.
Сообщение отредактировал Snake2: 15 Июнь 2012 — 14:49
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:47) писал:
Никто не говорит, что это будут делать завтра.
Ну дык правильно, раз бесконечно продлевать и модернизировать нельзя, значит нужно как можно быстрее развертывать работы над ПАКом, что бы не упустить время и не остаться вовсе и без 160х, и без 195х, и без ПАКов.
http://vz.ru/society…/20/548402.html
К сожалению (или к счастью), но характер современной войны перестал быть таким, каким мы привыкли видеть его и представлять на протяжении последних, наверное, 60 лет.
Современная война из войн армий с обменом ядерными ударами и массовым использованием авиации, подводных лодок и прочих носителей «ядрен-батонов» превратилась в войну мелкую, но очень злобную. В современных условиях не требуется сравнивать с поверхностью целые страны в короткий промежуток времени. Намного более важными задачами являются быстро подавить те объекты, которые отвечают за нормальную жизнь в стране и ее оборону.
Такими объектами должны являться (и являются) электростанции, ГЭС, заводы, источники водоснабжения и, особенно, средства массовой информации. Объекты эти, как правило, хорошо защищены объектовой ПВО. Последние операции США, а как бы мы их не хаяли именно они представляют собой современные тактики ведения боевых действий, показывают, что война ведется ограниченными контингентами на ограниченной территории при активном участии фронтовой авиации для поддержки ударных частей.
Ту-160, так яро защищаемый топикстартером, к сожалению, для данных целей подходит как… ну как топор для узорной резки по дереву. Ту-160 это стратегический ударный комплекс и его основная задача – доставка тактических (или стратегических) ядерных боеприпасов на территорию противника на скоростях и высотах, обеспечивающих его безопасность.
Чуть ближе к современной войне Ту-22М3. Так называемый «Европейский стратегический бомбардировщик». Но, как опять же показывает практика, он тоже несколько «великоват» для непосредственной поддержки и решения мелких тактических и оперативных задач.
Таким образом, наиболее востребованным будет самолет в типоразмере Су-24М с примерно схожими ударными возможностями, а именно:
1) Возможность автоматизированного полета со следованием рельефу местности;
2) Широкий выбор вооружения: от СПБП до высокоточного ракетного и тактического ядерного оружия;
3) Возможность полета на скоростях, близких к скорости звука. В идеале – крейсерских сверхзвуковой режим.
Отдельным моментом является низкий коэффициент ЭПР. Это жизненно важно.
Эпоха «Горы – в холмы, холмы – в равнины, равнины – в горы» и эпоха теории Дуэ окончательно закончилась… Это факт…
ATLON (15 Июнь 2012 — 14:41) писал:
А это, как оказалось, личное мнение топикстартера.
Snake2 (15 Июнь 2012 — 14:47) писал:
Да. Ключевые слова выделил.
Юрик (15 Июнь 2012 — 14:54) писал:
Благодарю. Обычно я стараюсь не влезать в такие темы. Просто, по долгу службы, сталкиваюсь напрямую с этими вопросами и когда начинаются вот такие «вбросы», да еще и полностью безинформативные, хочется направить их в «правильное» русло. А то потом всякие статьи вылезают от горе-журналистов, собирающих информацию, в том числе, и из этих тем.
Юрик (15 Июнь 2012 — 14:54) писал:
Ну, на мой взгляд, это несколько разные вещи. Су-34 хорош как фронтовой бомбардировщик. Хотя пока, тьфу-тьфу-тьфу, его ценность не проверена и это чистая теория — не ясно как он поведет себя в реальном, хорошо организованном, бою. Пока он использовался только как самолет РЭБ — ставил помехи в боевых порядках и, пару раз, производил атаки по ЗРК. Этого мало для полной оценки.
Опять же надо учитывать, что это проект конца 1980-х годов. Да, он находится на уровне современных образцов вооружения подобного рода, но бесконечно это продолжаться не может. Как было правильно сказано — зачем останавливаться и потом разрабатывать в срочном порядке. Тут еще есть такой фактор, что, на мой взгляд, Су-34 это скорее переходная модель между истребителем-бомбардировщиком и фронтовым бомбардировщиком нового поколения.
Отвечаем оппоненту далее:
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Да поймите же, что таких войн больше не будет. Это никому не надо и все об этом знают. Глобальные и масштабные войны это уже прошлое. К сожалению это так. И пора уже рвать шаблон подобного «глобального» мышления.
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Опят же, при всем уважении к Вашему мнению, Вы мыслите достаточно шаблонными образами «старой» стратегии. Воевать ею уже не получится. Это быстро сделает наш шарик совершенно непригодным к проживанию. Рекомендую прочитать нормальные аналитические статьи по современной войне.
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Не извиню. В случае развертывания нормальных боевых действий именно они и прикроются под зонтиками.
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
А Вы знаете, это тоже опыт. Опыт четкого и хорошо спланированного взаимодействия. Отрицание этого — признак, опять же, «старой» школы планирования.
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Если бы… Позволил бы… У них был не было бы… Не слишком ли много «если»? Гадание получается, а не анализ…
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Припишите, пожалуйста, в конце фразу «по моему мнению». Я, к сожалению, такой человек, что заверениям верить не привык. Флот да — слаб. Но, извините, какой есть…
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Кавычки Вы не увидели, насколько я понял… Впредь, если Вы не до конца поняли смысл фразы, прошу воздержаться от комментариев. И уверяю Вас, Ту-22М3 я знаю намного лучше, чем большинство людей на этом форуме.
И про его задачи можете мне не рассказывать.
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Да, я заметил, что Вы текст читаете по предложениям, не выделяя общую мысль. Позволю себе процитировать себя же:
Цитата
zatoichi (15 Июнь 2012 — 16:25) писал:
Извините, мы обсуждаем проект самолета или проект и проблемы инфраструктуры?
Вывод Ваш комментировать не буду. Это — Ваше личное мнение и Вы его высказали. Я свое опубликовал выше… Вполне допускаю, что любое из них с равной долей вероятности как правильно так и ложно. Равно как допускаю, что оба они ложны или оба правильны.
Сообщение отредактировал Эрих Хартман: 15 Июнь 2012 — 16:43
Сообщение отредактировал AlexCher: 15 Июнь 2012 — 13:54
Эрих Хартман (15 Июнь 2012 — 16:42) писал:
Совершенно не знаком с этим самолетом, но судя по зарубжным источникам «Огонь из задницы» вызывал на Западе гораздо более лютый баттхёрт, чем «Блэкджек со шлюзами».
Эрих Хартман (15 Июнь 2012 — 13:39) писал:
1) Возможность автоматизированного полета со следованием рельефу местности;
2) Широкий выбор вооружения: от СПБП до высокоточного ракетного и тактического ядерного оружия;
3) Возможность полета на скоростях, близких к скорости звука. В идеале – крейсерских сверхзвуковой режим.
По-моему, сюда просится ещё один пункт- полностью высадить из самолёта пилотов. Если уж соответствовать требованиям грядущего времени.
Дай бог, чтобы никогда не пришлось сравнивать с землёй страны и города.
Но давайте разберём ситуацию.
На данный момент Россия имеет в составе 16 самолётов Ту-160.
Да, согласен, для точечных ударов он как то великоват, но однако делать он это умеет, практический потолок 15000, ток что хрен кто достанет.
Сейчас получается примерно то, то происходит с гражданской авиацией, старое на металлом, а нового ещё нет, причём это старое — не такое уж и старое. Взять хотябы тот же Ту-154, конфигурация очень хорошая, ну кто мешал поменять движки на менее шумные, у американцев вон 727 досих пор летает, да что там 707-й летает и ничего, про их модернизацию того же В-52, В-1В — я вообще молчу, от старых самолётов остался только корпус и тот частями . А мы же как всегда, нам старого ненужно, мол уже хватит, а нового ещё лет 20 — 30 — 40 ничего не будет. Так не лучше ли поддержать то что имеем чем выкинуть, порезать, покрамсать.
Сообщение отредактировал Snake2: 15 Июнь 2012 — 14:19
foxtail (15 Июнь 2012 — 16:58) писал:
«Кроме того, как предполагает источник, машина должна быть способна поднять не менее 24 тонн бомбовой и ракетной нагрузки и долететь с ней на расстояние не менее 12 тыс. км»
Ключевое выделил. Комментировать не буду. ТЗ никто не видел и не знает.
Из каких таких межстрочных пространств берутся утверждения что завтра будут резать все 160е и 195е???
А всё то, про что вы говорите- это разве не Су-34?
Эрих Хартман (15 Июнь 2012 — 17:20) писал:
Есть один момент, который в общем и без ТЗ мне кажется очевидным. Есть типоразмер Су-24/34. Дальность Су-34 4000 км, боевой радиус 1100 км (тупо из Вики). Предположим новые супер-пупер двигатели и увеличение радиуса до целых 2000 км. Нагрузка те же 8 или даже 10 тонн. Тот же типоразмер при снижении на порядок ЭПР. Будет ли это комплексом дальней авиации? Начав играться с увеличением дальности, по моему неизбежно вылезут больший взлетный вес, предположительно 4 двигателя и значительно большие размеры.
Сообщение отредактировал foxtail: 15 Июнь 2012 — 17:59
foxtail (15 Июнь 2012 — 17:54) писал:
Ну мы же не знаем, что будет в 2020 году?
Давайте посмотрим когда появятся хотя-бы макеты.
А пока все, что я писал выше, как уже отмечено, мое личное мнение по этому вопросу.
Юрик (15 Июнь 2012 — 17:13) писал:
Спорно. Все новомодные хрени вроде Global Hawk при значительном удалении от пункта управления требуют спутниковой связи для управления. Устойчивость спутников во времена большого бада бума вызывает вопросы.
Сообщение отредактировал foxtail: 15 Июнь 2012 — 18:12
К сожалению (или к счастью), но характер современной войны перестал быть таким, каким мы привыкли видеть его и представлять на протяжении последних, наверное, 60 лет
За крайние 60 лет не было ни одной войны с равными по силам противниками, по которой можно делать вывод о характере современной войны, так как все военные конфликты с участием США и стран НАТО были просто избиением младенцев на их территории. Для чего вполне оправданно использовались авианосные группировки, крылатые ракеты и тактическая авиация.
Современная война из войн армий с обменом ядерными ударами и массовым использованием авиации, подводных лодок и прочих носителей «ядрен-батонов» превратилась в войну мелкую, но очень злобную. В современных условиях не требуется сравнивать с поверхностью целые страны в короткий промежуток времени. Намного более важными задачами являются быстро подавить те объекты, которые отвечают за нормальную жизнь в стране и ее оборону.
См. предыдущий пункт. Кроме того, подавление сильно укрепленных и территориально распределенных объектов военной и гражданской обеспечивающей инфраструктуры более целесообразно именно с использованием стратегического вооружения вне зависимости от средств доставки.
Такими объектами должны являться (и являются) электростанции, ГЭС, заводы, источники водоснабжения и, особенно, средства массовой информации — извините, про СМИ, это фигня, никакими объектами ПВО они не защищены. Объекты эти, как правило, хорошо защищены объектовой ПВО. Последние операции США, а как бы мы их не хаяли именно они представляют собой современные тактики ведения боевых действий — избиение младенцев, показывают, что война ведется ограниченными контингентами на ограниченной территории при активном участии фронтовой авиации для поддержки ударных частей.
Если бы США никто не позволил производить переброску войск через территорию Европейских государств и у них бы не было хорошо развитого морского флота, то войны США выглядели бы совершенно по другому. А, смею Вас заверить, России никто не предоставит свои базы для переброски войск, да и флот у нас предназначен исключительно для прикрытия ограниченных акваторий.
Ту-160, так яро защищаемый топикстартером, к сожалению, для данных целей подходит как… ну как топор для узорной резки по дереву. Ту-160 это стратегический ударный комплекс и его основная задача – доставка тактических (или стратегических) ядерных боеприпасов на территорию противника на скоростях и высотах, обеспечивающих его безопасность.
См. предыдущий параграф. При отсутствии баз переброски и флота, дальняя стратегическая авиация как раз и позволяет решать задачи уничтожения УДАЛЕННЫХ хорошо укрепленных и и защищенных объектов. США решают эти задачи по своему, мы можем решать по своему.
Чуть ближе к современной войне Ту-22М3. Так называемый «Европейский стратегический бомбардировщик». Но, как опять же показывает практика, он тоже несколько «великоват» для непосредственной поддержки и решения мелких тактических и оперативных задач.
Ту-22М3 — не стратегический бомбардировщик, и его задачи совершенно иные, чем у Ту-95, либо Ту-160.
Таким образом, наиболее востребованным будет самолет в типоразмере Су-24М с примерно схожими ударными возможностями, а именно:
1) Возможность автоматизированного полета со следованием рельефу местности;
2) Широкий выбор вооружения: от СПБП до высокоточного ракетного и тактического ядерного оружия;
3) Возможность полета на скоростях, близких к скорости звука. В идеале – крейсерских сверхзвуковой режим.
У Су-24 совершенно иной спектр задач, чем у стратегов, это как сравнивать троллейбус с мотоциклом.
Отдельным моментом является низкий коэффициент ЭПР. Это жизненно важно.
Гораздо более важно, чем низкий коэффициент ЭПР отдельного ЛА — обеспечение ведения боевых действий, например: радиолокационное обеспечение, ГСМ, боеприпасы, комплексное управление войсками и разведка (радио, спутниковая, теле, наземная и т.д.).
Таким образом я считаю, что России нужны современные стратегические вооружения, будь то авианесущие крейсеры, стратегические ракеты, стратегическая авиация, так как характер современной войны (как с равным нам по силам противником, так и для избиения младенцев на их террриториях) требует соответствующих вооружений и средств доставки.
«Кроме того, как предполагает источник, машина должна быть способна поднять не менее 24 тонн бомбовой и ракетной нагрузки и долететь с ней на расстояние не менее 12 тыс. км»
Сделать его носителем нескольких (навскидку 10-12 из заявленной нагрузки) Х-101/102, обеспечить заявленную дальность и при этом вписать в типоразмер Су-24 вряд ли получится.
Сообщение отредактировал foxtail: 15 Июнь 2012 — 16:59