Все развороты по приборам выполняются из условия 3 градуса в секунду, или 180 градусов в минуту. Угол крена рассчитывается по приблизительной формуле вот так: (Истинная скорость в узлах)/10 + 7. Пример: Истинная скорость 400км/ч (215 узлов). Делим на 10 и прибавляем 7, получается 29 градусов. Так как на некоторых ВС есть ограничения по крену, то следовать нужно этим ограничениям и не превышать угол крена.
Чего то большой крен получается для 400 км/ч и радиуса в 4-5 км. Не впишемся к точке C с путевым 084*. Радиус разворота всего 2200 метров получится.
Или траекторию, что на схеме обозначена пунктиром, не обязательно соблюдать? Но опять же, тогда разворот надо раньше начинать, а не из указанной точки (на схеме обозначенной B)?
Comrade
21.11.2011 в 09:20
Типичный заход для стран третьего мира. Мы такие в Мексике делаем. Благо у нас эти точки в ФМС забиты. Эти тупые кренделя вертеть-только саляру палить.
inv
21.11.2011 в 09:27
Вообще отвечал не на это сообщение, ну да ладно
А разве за шесть лет самолёты перестали разворачиваться? Например, на Ан-24 нет такого прибора turn coordinator.
Запретить Ан-24
И какой тут матан и CPU?
И никакого матана и turn coordinator.
И это вы предлагаете делать параллельно с пилотированием? Для этого да, на Ан-24 штурман сидит, который эти расчёты проводит.
turn coordinator что такое? Понятно что развороты координирует, но как, на данном примере? По точкам задаётся траектория?
отметка на turn coordinator’e показывает разворот в 3 градуса/секунду. или 180 градусов за минуту. зная скорость 300км/ч или 5км/ минуту мы получаем длину дуги. вспоминаем школьную геометрию: l = 2*pi*r = pi*d. так что делим 10км/3.14 примерно 3.14 км диаметр. смотрим масштаб на схеме — 5 градусов ~ 10km, следовательно надо выполнять поворот не 3 градуса в секунду, а 1 … т.е. 1/3 деления на turn coordinator’е.
проверим: если мы будем выполнять разворот 1 грдус в секунду, полый разворот мы выполним за 3 минуты, длина дуги будет равна 15 км, или диаметр 30км/3.14 = 9.5 км
грубо, быстро, без нлки синусов и косинусов
зы я надеюсь те кто действительно летает IFR меня поправят, потому что вышенаписанное я нигде не учил, а сейчас сочинял зы вы намутили с диаметром — по схеме 9.5км… пруф: http://eaip.austroco….UGKO-en-GB.pdf
Сообщение отредактировал inv: 21 November 2011 — 09:32
Comrade
21.11.2011 в 09:27
А так вообще это обычный «процедурный разворот». Нафига там вся эта хреногометрия нужна?
UEMJ
21.11.2011 в 12:29
Для скорости 400 км/ч и радиуса разворота 4.5 км (D=9 км) у меня получается крен в 16 градусов.
Время разворота на 225 градусов при данных скорости и радиусе 55-58 сек.
Домой приду, проверю на симуляторе
inv
21.11.2011 в 09:37
А так вообще это обычный «процедурный разворот». Нафига там вся эта хреногометрия нужна?
вас ист дас?
Comrade
21.11.2011 в 09:55
вас ист дас?
Тот манёвр, который с запада от VOR (по этой схемке) находится, используется для реверсирования курса.
Ki-ll
21.11.2011 в 10:25
Все развороты по приборам выполняются из условия 3 градуса в секунду, или 180 градусов в минуту.
Угол крена рассчитывается по приблизительной формуле вот так: (Истинная скорость в узлах)/10 + 7.
Пример:
Истинная скорость 400км/ч (215 узлов). Делим на 10 и прибавляем 7, получается 29 градусов. Так как на некоторых ВС есть ограничения по крену, то следовать нужно этим ограничениям и не превышать угол крена.
Так же не следует забывать, что на схеме указаны не курсы, а заданные углы — то есть лететь нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО с поправкой на ветер.
UEMJ
21.11.2011 в 10:50
А так вообще это обычный «процедурный разворот». Нафига там вся эта хреногометрия нужна?
Дима, я симуляторщик, а не лётчик. Мне это интересно. Ты думаешь, когда я работал в аэропорту, интересовался всем этим? Да ну нафиг. Прилетел самолёт, улетел. Провели через зону и фиг с ним, скорей бы смену сдать. Да и в симуляторе, самые современные мои самолёты, это Ту-154М и Ил-62М. А самые древние, и сказать то боюсь, начала 30-х прошлого века. Остальные, увы, не интересны пока.
Mazit
21.11.2011 в 11:52
Спасибо за столько много интересных ответов,буду сидеть сейчас каждый изучать…
Этот пример я беру, для расчёта крена,без учёта ветра и всего остального…
Поэтому от точка А до точки В летим курсом 309 гр со скорость 400 кмчас, в точке В нужно задать крен, что бы на выходе из разворота в точке С встать на курс 0.84 гр
Получается из задачи,есть скорость и угол разворота,который равен 225 гр.
Сообщение отредактировал Mazit: 21 November 2011 — 11:53
UEMJ
21.11.2011 в 12:33
Спасибо за столько много интересных ответов,буду сидеть сейчас каждый изучать…
«Спасибом» не отделаетесь, я из-за Вас время разворота считать научился только что. А может и нет Разные методики попадаются, в т.ч. от НЛ-10, а на ней, в отличии от НЛ-10М, шкалы 1а не было, там по другому считали оказывается.
Jethawk
21.11.2011 в 12:42
По схеме 25 градусов крен, плюс ветер на глаз прикинуть, если раньше, то под 60 к ЛЗП встать и лететь до выхода.
inv
21.11.2011 в 13:05
Ни фига себе — грубо, быстро. «l = 2*pi*r = pi*d. так что делим 10км/3.14 примерно 3.14 км диаметр. смотрим масштаб на схеме — 5 градусов ~ 10km, следовательно надо выполнять поворот не 3 градуса в секунду, а 1 … т.е. 1/3 деления на turn coordinator’е.»
Быстро, потому что в уме, а знаете в чём самая большая грубость? В том что turn coordinator не линейно работаоет. Т.е. one rate turn (3 градуса в секунду) я могу точно отмерять, а вот на 1 градус в секунду или на 1.5 — нет
А вообще мне нравятся все методы которые быстры, и не требуют никаких особых вычислений. Пусть даже они приближённые.
зы проверил в симе — вполне годно получилось — 9.6км диаметр
Сообщение отредактировал inv: 21 November 2011 — 13:08
UEMJ
21.11.2011 в 13:50
А вообще мне нравятся все методы которые быстры, и не требуют никаких особых вычислений. Пусть даже они приближённые.
Да я сторонник освоения вообще всех методов. Поэтому и попытался тему развить Просто не могу назвать вычисления на линейке особыми или сложными. Мне дали две цифры, диаметр и скорость, сдвинул одним движением бегунок и тут же получил величину крена. Задача решена. Если скорость или крен изменились, так же мгновенно можно пересчитать.
Надо узнать время разворота? Это просто ещё одно движение. Тут, как и в устном счёте, лишь практика нужна. Ну и конечно линейка. На её эмуляторе так быстро не получается
Ki-ll
21.11.2011 в 22:26
Чего то большой крен получается для 400 км/ч и радиуса в 4-5 км. Не впишемся к точке C с путевым 084*. Радиус разворота, всего 2200 метров получится.
Или траекторию, что на схеме обозначена пунктиром, не обязательно соблюдать? Но опять же, тогда разворот надо раньше начинать, а не из указанной точки (на схеме обозначенной B)?
Я бы пролетел эту схему так: По курсу 264 градуса до 3.8 миль, потом с рассчитанным по моей формуле креном на курс 309 градусов. Долетел бы на этом курсе до 9.1 мили и с тем же креном на курс129. Потом при достижении посадочной прямой разворот на курс 84. Все это при штиле. С ветром рассчет меняется, но не значительно. ИМХО такая точность с линейкой тут излишня, тем более если летишь один. Крен-то тогда придется менять в зависимости от путевой скорости, которая при развороте будет меняться. Очень много мороки. Пунктирная линия — это схема ухода на второй, мы вроде пока его еще не касались
UEMJ
22.11.2011 в 08:27
Нет, вы не поймите меня неправильно.
Да нормально. Всё я понимаю
Ну некогда там доставать линейку и щелкать, нужно следить за полетом. И в реальном полете ведь этим делом занимается профессионал, штурман, а не пилот.
Согласен с небольшим дополнением. Линейкой, да и в уме, считать надо заранее.
Вот вам например cхема: http://aeronav.faa.g…2/06090NG24.PDF Никаких траекторий разворота там нет вообще. И таких заходов по Северной Америке тысячи. И используя приведенное мною выше правило + точные поправки на ветер летать можно не хуже чем по линейке. Это проверено
У нас, в Оймяконской долине, по такой схеме Ан-24 заходили через ОПРС:
Зимой постоянно инверсионные туманы стояли, с середины ноября по конец февраля. Видимость ниже минимума, а летать надо. Неправильно конечно это было. Самолёт гудит, гудит на разворотах, а потом слышишь, снижается. Вот когда страшно. Потом выныривает прямо из марева и плюхается на грунтовку 1200 метров всего. Слава Богу не разбился ни один. А аэродром горным считался.
Хотя, когда ещё маленький был, Ил-14 летали и ночью, по расписанию! Потом в горных ночные полёты запретили.
Схему мне позже сфотографировали, а до этого всё пытался её вспомнить, что бы на симуляторе повторить. Вспомнил неправильно, но заходы потом стали получаться. Рассчитывал конечно всё заранее
UEMJ
22.11.2011 в 06:39
Я бы пролетел эту схему так: По курсу 264 градуса до 3.8 миль, потом с рассчитанным по моей формуле креном на курс 309 градусов. Долетел бы на этом курсе до 9.1 мили и с тем же креном на курс129. Потом при достижении посадочной прямой разворот на курс 84.
Ну то есть не по схеме Я бы тоже визуально развернулся и сел, но вопрос то был про то, как крен рассчитывается. Слишком уж у Вас крен большой получился, это наверное для предельного случая, например разворот при отказе двигателя или подобное…
ИМХО такая точность с линейкой тут излишня, тем более если летишь один. Крен-то тогда придется менять в зависимости от путевой скорости, которая при развороте будет меняться. Очень много мороки.
Вот откуда такое мнение берётся, что линейка, или любой другой расчётчик, это точные и замороченные методы? Линейка тем и отличается выгодно от всяких электронных расчётчиков, что сразу видно, где точность нужна, а где нет. И даёт гарантию того, что нигде (например в устном счёте) не ошибся. Два три раза посчитал, а потом уже ручки сами помнят. И моСК свободен. Вот на ПТ Ту-154М я тоже путевые углы в НВУ сначала вводил с NCalc точностью до десятых. А потом понял, что это совсем не нужно. Даже прямо с бумажной карты можно транспортиром углы снимать и по трассе пройдёшь без проблем.
Пунктирная линия — это схема ухода на второй, мы вроде пока его еще не касались
Ага, это я перепутал, схема не перед глазами была.
Ki-ll
22.11.2011 в 07:18
Ну то есть не по схеме Я бы тоже визуально развернулся и сел, но вопрос то был про то, как крен рассчитывается. Слишком уж у Вас крен большой получился, это наверное для предельного случая, например разворот при отказе двигателя или подобное…
Очень даже по схеме Точки 9.1 и 9.7, то есть точка входа в разворот и точка выхода из разворота нужны для того чтобы не снизится ниже положенного. На отрезке от 3.8 до 9.1 держать можно 3000 футов, а после 9.7 и при достижении посадочной прямой начинать снижение до 1800 футов. То есть что я буду делать между точкой 9.1 и 9.8 — неважно, главное не снизится ниже положенного. Хоть восьмеркой крутись, там везде защищенное пространство. Траектория там показана приблизительно. Если бы она была точной, именно той, по которой нужно лететь — был бы обязательно указан радиус разворота (именно для рассчета крена по вашему способу), а его нет. Значит и выдерживание точно рассчитанного крена, как вы рассчитали не так уж важно. Ведь например без GPS или ДИСС как на Ту-154 вы даже не сможете определить точный пролет точки 9.1 — она дана только как расстояние от ВОРа, а вот радиала нет. И минимальное оборудование для выполнения данного захода на посадку всего лишь АРК + ДМЕ. О какой ювелирной точности идет речь? Сам крен, из рассчета комфорта пассажиров я бы ограничил 25ю градусами.
Вот откуда такое мнение берётся, что линейка, или любой другой расчётчик, это точные и замороченные методы? Линейка тем и отличается выгодно от всяких электронных расчётчиков, что сразу видно, где точность нужна, а где нет. И даёт гарантию того, что нигде (например в устном счёте) не ошибся. Два три раза посчитал, а потом уже ручки сами помнят. И моСК свободен. Вот на ПТ Ту-154М я тоже путевые углы в НВУ сначала вводил с NCalc точностью до десятых. А потом понял, что это совсем не нужно. Даже прямо с бумажной карты можно транспортиром углы снимать и по трассе пройдёшь без проблем.
Нет, вы не поймите меня неправильно. Я линейку тоже уважаю, у меня у самого НЛ-10 лежит. Не просто как реликвия, а я даже ей пользуюсь в виртуальных полетах. И рассчитывать с ее помощью всякие параметры удобно и даже очень интересно. И тем, что вы в разделе Навигация делаете с линейками и астрокомпасами уважаю — я так не умею пока еще. Но… Представляем такую ситуацию: в кабине вы один, в облаках трясет + обледенение, да еще ночью. Я уже не говорю про какие-либо неполадки. Ну некогда там доставать линейку и щелкать, нужно следить за полетом. И в реальном полете ведь этим делом занимается профессионал, штурман, а не пилот. Вот вам например cхема: http://aeronav.faa.g…2/06090NG24.PDF Никаких траекторий разворота там нет вообще. И таких заходов по Северной Америке тысячи. И используя приведенное мною выше правило + точные поправки на ветер летать можно не хуже чем по линейке. Это проверено И вообще каждый выбирает свой метод. Я не говорю что ваш метод неправильный, просто есть и методы не требующие рассчетов на линейке, а только элементарных рассчетов в голове.
Сообщение отредактировал Ki-ll: 22 November 2011 — 07:27
inv
22.11.2011 в 09:42
Вот я ж тоже о том, что когда летишь и надо управлять самолётом, там не до линеек
А расчитать заранее может и не выйти…
Плюс ещё вот что я думаю. С опытом пилот примерно знает какой радиус разворота у его самолёта на какой скорости и при каком крене.
Сообщение отредактировал inv: 22 November 2011 — 09:43
UEMJ
22.11.2011 в 11:30
Вот я ж тоже о том, что когда летишь и надо управлять самолётом, там не до линеек А расчитать заранее может и не выйти…
Не мужики, я понять не могу. Уже который раз мне доказывают что в полёте линейкой некогда пользоваться. А устным счётом, в уме, заниматься значит время есть? А на эшелоне чем обычно занимаетесь? Я вот пиво пью, если конечно на чём нибудь, типа Ан-24РВ Samdim лечу. На «Каталине» этот номер конечно не проходит. Там как раз линейка постоянно под руками лежит. Опять же, никто пока предполётную и предпосадочную подготовку не отменял даже в симуляторе. Если летишь в Кутаиси и надо развернутся (как в данном примере), то ты к этому ещё перед вылетом должен быть готов.
Плюс ещё вот что я думаю. С опытом пилот примерно знает какой радиус разворота у его самолёта на какой скорости и при каком крене.
Ясный фиг. Пилоты это называют — расчёт Кстати, радиус обсуждаемого разворота никак не зависит от типа самолёта.
И вопрос был — как рассчитывается крен. На него я и постарался ответить.
inv
22.11.2011 в 12:04
Не мужики, я понять не могу. Уже который раз мне доказывают что в полёте линейкой некогда пользоваться. А устным счётом, в уме, заниматься значит время есть?
Устный счёт на то и устный, что глаза и руки не отвлекаются от управления и всё время контролируют скорость, крен, тангаж. Одни вон, лампочку уже меняли…
А на эшелоне чем обычно занимаетесь?
Обычно не «летаю» дальше круга (ну максимум минут на 30 полёт: типа Мюнхен-Иннсбрук
Опять же, никто пока предполётную и предпосадочную подготовку не отменял даже в симуляторе. Если летишь в Кутаиси и надо развернутся (как в данном примере), то ты к этому ещё перед вылетом должен быть готов.
Ну нельзя же все развороты на маршруте расчитать?…
Ясный фиг. Пилоты это называют — расчёт Кстати, радиус обсуждаемого разворота никак не зависит от типа самолёта.
Вот я и сторонник таких «расчётов» — прикидок Если можно за счёт небольшого уменьшения точности избавиться от лишних приспособлений, то почему бы нет? И кстати на SR-71 радиус таки зависит
Сообщение отредактировал inv: 22 November 2011 — 12:06
UEMJ
22.11.2011 в 12:50
Устный счёт на то и устный, что глаза и руки не отвлекаются от управления и всё время контролируют скорость, крен, тангаж. Одни вон, лампочку уже меняли…
Обычно не «летаю» дальше круга (ну максимум минут на 30 полёт: типа Мюнхен-Иннсбрук
Не понимаю, что мне пытаются доказать. Ну раз Вам хочется, поговорим. Я крен посчитал за секунды. В 30-ти минутах 1800 секунд. Это я в уме посчитал. Время полёта, при данной скорости, уже удобнее считать на линейке.
Ну нельзя же все развороты на маршруте расчитать?…
А почему? И почему на земле нельзя. Если говорим про схему аэродрома прилёта, то её расчитывать вроде принято на все варианты. Ожидание, заход на любую из ВПП с любого ПМПУ, ухол на второй и пр.
Вот я и сторонник таких «расчётов» — прикидок Если можно за счёт небольшого уменьшения точности избавиться от лишних приспособлений, то почему бы нет?
Да ради бога. Читайте мои посты выше, там я написал чего я сторонник.
И кстати на SR-71 радиус таки зависит
Опыт, как и половое бессилие, приходит с годами, поэтому подобный ответ я ожидал. И поэтому же написал: «радиус обсуждаемого разворота». Но замечу, если SR-71 не держится уверенно в воздухе на 400 км/ч (я просто не знаю), то не проблема рассчитать теми же методами параметры его разворота на другой, более высокой скорости. Поэтому повторюсь — параметры установившегося разворота не зависят от типа самолёта. Зависят от его скорости и крена.
601
22.11.2011 в 15:27
Алексей, это же инструментальный заход. Если бы там Вора с NDB не было, и задача стояла бы точно на цель выйти без использования радиосредств — тогда линейка самое то А так на планочку нав-приёмника смотрят, и ровняются по ней — чуть левее, чуть правее
Сообщение отредактировал 601: 22 November 2011 — 15:31
Mazit
22.11.2011 в 21:10
Парни ну вы блин даёте!!
Я конечно не лётчик и вирпил я малым налётом,но почитать ваши дебаты — ну просто одно удовольствие…
Крен ,скорость ,маяки, расстояние…
Думаю,что в реале перед вылетом,всё же лётчик смотрит куда ему нужно лететь…
Наверняка заранее просматривает схемы подхода ухода на второй круг ,чего там ещё Зоны ожидания может…
Вообщем полюбому он представляет думаю, куда он должен прилететь…
Собственно вопрос то простой я задал,без всяких изменений скорости , без учёта ветра…вообще тупо как лётчик, прикидывает или реально там в голове у себя считает или с помощью линейки,какой крен задать в том или ином месте??
Вот даже на схеме, я отметил 3 разворота A , В и F , и если даже просто мельком на них взглянуть без всяких учётов ветра и других каких то причин видно,что на всех трёх разворотах крен будет разный….хотя я это не утверждаю,это только моё видение ,но как минимум крен при одной и той же скорости будет отличаться на развороте F от крена в развороте A и B , а может и в разворотах A и B он будет разным…
Поэтому,мне и интересно,как лётчик для себя ,глядя на карту или уже летя по схеме определяет,учитывая текущую скорость,что бы выйти на тот то курс,типа нужно задать такой то крен и упс и он выходит с разворота на заданный курс или он вообще нифига об этом типа не думает,а там как получится,если что подрулю туда-сюда немного…
…Может это у пилотов с годами и опытом приходит???
А за пояснения и расчёты, ребята,большое вам спасибо…буду учиться считать на ваших примерах…
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Mazit: 22 November 2011 — 21:12
UEMJ
22.11.2011 в 20:54
Алексей, это же инструментальный заход. Если бы там Вора с NDB не было, и задача стояла бы точно на цель выйти без использования радиосредств — тогда линейка самое то А так на планочку нав-приёмника смотрят, и ровняются по ней — чуть левее, чуть правее
Яков, я не разбираюсь в этих новых схемах. Был задан вопрос, как рассчитать крен, я ответил. Ну хлестанулся немного с линейкой, что ж, бывает. А они мне про SR-71! Да хоть МиГ-25 ЕслиФ чЁ, даже Ан-2, на скорости 400 км/ч, ведёт себя совершенно иначе. Я ж им про метод… (хныкая)
Чего то большой крен получается для 400 км/ч и радиуса в 4-5 км. Не впишемся к точке C с путевым 084*. Радиус разворота всего 2200 метров получится.
Или траекторию, что на схеме обозначена пунктиром, не обязательно соблюдать? Но опять же, тогда разворот надо раньше начинать, а не из указанной точки (на схеме обозначенной B)?
Запретить Ан-24
И это вы предлагаете делать параллельно с пилотированием? Для этого да, на Ан-24 штурман сидит, который эти расчёты проводит.
отметка на turn coordinator’e показывает разворот в 3 градуса/секунду. или 180 градусов за минуту.
зная скорость 300км/ч или 5км/ минуту мы получаем длину дуги. вспоминаем школьную геометрию:
l = 2*pi*r = pi*d. так что делим 10км/3.14 примерно 3.14 км диаметр. смотрим масштаб на схеме — 5 градусов ~ 10km, следовательно надо выполнять поворот не 3 градуса в секунду, а 1 … т.е. 1/3 деления на turn coordinator’е.
проверим: если мы будем выполнять разворот 1 грдус в секунду, полый разворот мы выполним за 3 минуты, длина дуги будет равна 15 км, или диаметр 30км/3.14 = 9.5 км
грубо, быстро, без нлки синусов и косинусов
зы я надеюсь те кто действительно летает IFR меня поправят, потому что вышенаписанное я нигде не учил, а сейчас сочинял
зы вы намутили с диаметром — по схеме 9.5км…
пруф: http://eaip.austroco….UGKO-en-GB.pdf
Сообщение отредактировал inv: 21 November 2011 — 09:32
Время разворота на 225 градусов при данных скорости и радиусе 55-58 сек.
Домой приду, проверю на симуляторе
вас ист дас?
Тот манёвр, который с запада от VOR (по этой схемке) находится, используется для реверсирования курса.
Угол крена рассчитывается по приблизительной формуле вот так: (Истинная скорость в узлах)/10 + 7.
Пример:
Истинная скорость 400км/ч (215 узлов). Делим на 10 и прибавляем 7, получается 29 градусов. Так как на некоторых ВС есть ограничения по крену, то следовать нужно этим ограничениям и не превышать угол крена.
Так же не следует забывать, что на схеме указаны не курсы, а заданные углы — то есть лететь нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО с поправкой на ветер.
Дима, я симуляторщик, а не лётчик. Мне это интересно.
Ты думаешь, когда я работал в аэропорту, интересовался всем этим? Да ну нафиг. Прилетел самолёт, улетел. Провели через зону и фиг с ним, скорей бы смену сдать.
Да и в симуляторе, самые современные мои самолёты, это Ту-154М и Ил-62М. А самые древние, и сказать то боюсь, начала 30-х прошлого века. Остальные, увы, не интересны пока.
Этот пример я беру, для расчёта крена,без учёта ветра и всего остального…
Поэтому от точка А до точки В летим курсом 309 гр со скорость 400 кмчас, в точке В нужно задать крен, что бы на выходе из разворота в точке С встать на курс 0.84 гр
Получается из задачи,есть скорость и угол разворота,который равен 225 гр.
Сообщение отредактировал Mazit: 21 November 2011 — 11:53
«Спасибом» не отделаетесь, я из-за Вас время разворота считать научился только что. А может и нет
Разные методики попадаются, в т.ч. от НЛ-10, а на ней, в отличии от НЛ-10М, шкалы 1а не было, там по другому считали оказывается.
Быстро, потому что в уме, а знаете в чём самая большая грубость?
В том что turn coordinator не линейно работаоет. Т.е. one rate turn (3 градуса в секунду) я могу точно отмерять, а вот на 1 градус в секунду или на 1.5 — нет 
А вообще мне нравятся все методы которые быстры, и не требуют никаких особых вычислений. Пусть даже они приближённые.
зы проверил в симе — вполне годно получилось — 9.6км диаметр
Сообщение отредактировал inv: 21 November 2011 — 13:08
Да я сторонник освоения вообще всех методов. Поэтому и попытался тему развить
Просто не могу назвать вычисления на линейке особыми или сложными. Мне дали две цифры, диаметр и скорость, сдвинул одним движением бегунок и тут же получил величину крена. Задача решена. Если скорость или крен изменились, так же мгновенно можно пересчитать.
Надо узнать время разворота? Это просто ещё одно движение. Тут, как и в устном счёте, лишь практика нужна. Ну и конечно линейка. На её эмуляторе так быстро не получается
Я бы пролетел эту схему так:
По курсу 264 градуса до 3.8 миль, потом с рассчитанным по моей формуле креном на курс 309 градусов. Долетел бы на этом курсе до 9.1 мили и с тем же креном на курс129. Потом при достижении посадочной прямой разворот на курс 84. Все это при штиле. С ветром рассчет меняется, но не значительно. ИМХО такая точность с линейкой тут излишня, тем более если летишь один. Крен-то тогда придется менять в зависимости от путевой скорости, которая при развороте будет меняться. Очень много мороки.
Пунктирная линия — это схема ухода на второй, мы вроде пока его еще не касались
Да нормально. Всё я понимаю
Согласен с небольшим дополнением. Линейкой, да и в уме, считать надо заранее.
У нас, в Оймяконской долине, по такой схеме Ан-24 заходили через ОПРС:
Зимой постоянно инверсионные туманы стояли, с середины ноября по конец февраля. Видимость ниже минимума, а летать надо. Неправильно конечно это было. Самолёт гудит, гудит на разворотах, а потом слышишь, снижается. Вот когда страшно. Потом выныривает прямо из марева и плюхается на грунтовку 1200 метров всего. Слава Богу не разбился ни один. А аэродром горным считался.
Хотя, когда ещё маленький был, Ил-14 летали и ночью, по расписанию! Потом в горных ночные полёты запретили.
Схему мне позже сфотографировали, а до этого всё пытался её вспомнить, что бы на симуляторе повторить. Вспомнил неправильно, но заходы потом стали получаться. Рассчитывал конечно всё заранее
Ну то есть не по схеме
Я бы тоже визуально развернулся и сел, но вопрос то был про то, как крен рассчитывается.
Слишком уж у Вас крен большой получился, это наверное для предельного случая, например разворот при отказе двигателя или подобное…
Вот откуда такое мнение берётся, что линейка, или любой другой расчётчик, это точные и замороченные методы?
Линейка тем и отличается выгодно от всяких электронных расчётчиков, что сразу видно, где точность нужна, а где нет. И даёт гарантию того, что нигде (например в устном счёте) не ошибся. Два три раза посчитал, а потом уже ручки сами помнят. И моСК свободен.
Вот на ПТ Ту-154М я тоже путевые углы в НВУ сначала вводил с NCalc точностью до десятых. А потом понял, что это совсем не нужно. Даже прямо с бумажной карты можно транспортиром углы снимать и по трассе пройдёшь без проблем.
Ага, это я перепутал, схема не перед глазами была.
Очень даже по схеме
Точки 9.1 и 9.7, то есть точка входа в разворот и точка выхода из разворота нужны для того чтобы не снизится ниже положенного. На отрезке от 3.8 до 9.1 держать можно 3000 футов, а после 9.7 и при достижении посадочной прямой начинать снижение до 1800 футов. То есть что я буду делать между точкой 9.1 и 9.8 — неважно, главное не снизится ниже положенного. Хоть восьмеркой крутись, там везде защищенное пространство. Траектория там показана приблизительно. Если бы она была точной, именно той, по которой нужно лететь — был бы обязательно указан радиус разворота (именно для рассчета крена по вашему способу), а его нет. Значит и выдерживание точно рассчитанного крена, как вы рассчитали не так уж важно.
Ведь например без GPS или ДИСС как на Ту-154 вы даже не сможете определить точный пролет точки 9.1 — она дана только как расстояние от ВОРа, а вот радиала нет. И минимальное оборудование для выполнения данного захода на посадку всего лишь АРК + ДМЕ. О какой ювелирной точности идет речь?
Сам крен, из рассчета комфорта пассажиров я бы ограничил 25ю градусами.
Нет, вы не поймите меня неправильно. Я линейку тоже уважаю, у меня у самого НЛ-10 лежит. Не просто как реликвия, а я даже ей пользуюсь в виртуальных полетах. И рассчитывать с ее помощью всякие параметры удобно и даже очень интересно. И тем, что вы в разделе Навигация делаете с линейками и астрокомпасами уважаю — я так не умею пока еще. Но… Представляем такую ситуацию: в кабине вы один, в облаках трясет + обледенение, да еще ночью. Я уже не говорю про какие-либо неполадки. Ну некогда там доставать линейку и щелкать, нужно следить за полетом. И в реальном полете ведь этим делом занимается профессионал, штурман, а не пилот.
Вот вам например cхема:
http://aeronav.faa.g…2/06090NG24.PDF
Никаких траекторий разворота там нет вообще. И таких заходов по Северной Америке тысячи. И используя приведенное мною выше правило + точные поправки на ветер летать можно не хуже чем по линейке. Это проверено
И вообще каждый выбирает свой метод. Я не говорю что ваш метод неправильный, просто есть и методы не требующие рассчетов на линейке, а только элементарных рассчетов в голове.
Сообщение отредактировал Ki-ll: 22 November 2011 — 07:27
А расчитать заранее может и не выйти…
Плюс ещё вот что я думаю. С опытом пилот примерно знает какой радиус разворота у его самолёта на какой скорости и при каком крене.
Сообщение отредактировал inv: 22 November 2011 — 09:43
Не мужики, я понять не могу. Уже который раз мне доказывают что в полёте линейкой некогда пользоваться. А устным счётом, в уме, заниматься значит время есть? А на эшелоне чем обычно занимаетесь? Я вот пиво пью, если конечно на чём нибудь, типа Ан-24РВ Samdim лечу. На «Каталине» этот номер конечно не проходит. Там как раз линейка постоянно под руками лежит.
Опять же, никто пока предполётную и предпосадочную подготовку не отменял даже в симуляторе. Если летишь в Кутаиси и надо развернутся (как в данном примере), то ты к этому ещё перед вылетом должен быть готов.
Ясный фиг. Пилоты это называют — расчёт
Кстати, радиус обсуждаемого разворота никак не зависит от типа самолёта.
И вопрос был — как рассчитывается крен. На него я и постарался ответить.
Устный счёт на то и устный, что глаза и руки не отвлекаются от управления и всё время контролируют скорость, крен, тангаж. Одни вон, лампочку уже меняли…
Обычно не «летаю» дальше круга (ну максимум минут на 30 полёт: типа Мюнхен-Иннсбрук
Ну нельзя же все развороты на маршруте расчитать?…
Вот я и сторонник таких «расчётов» — прикидок
Если можно за счёт небольшого уменьшения точности избавиться от лишних приспособлений, то почему бы нет?
И кстати на SR-71 радиус таки зависит
Сообщение отредактировал inv: 22 November 2011 — 12:06
Не понимаю, что мне пытаются доказать. Ну раз Вам хочется, поговорим.
Я крен посчитал за секунды. В 30-ти минутах 1800 секунд. Это я в уме посчитал. Время полёта, при данной скорости, уже удобнее считать на линейке.
А почему? И почему на земле нельзя. Если говорим про схему аэродрома прилёта, то её расчитывать вроде принято на все варианты. Ожидание, заход на любую из ВПП с любого ПМПУ, ухол на второй и пр.
Да ради бога. Читайте мои посты выше, там я написал чего я сторонник.
Опыт, как и половое бессилие, приходит с годами, поэтому подобный ответ я ожидал. И поэтому же написал: «радиус обсуждаемого разворота».
Но замечу, если SR-71 не держится уверенно в воздухе на 400 км/ч (я просто не знаю), то не проблема рассчитать теми же методами параметры его разворота на другой, более высокой скорости. Поэтому повторюсь — параметры установившегося разворота не зависят от типа самолёта. Зависят от его скорости и крена.
Сообщение отредактировал 601: 22 November 2011 — 15:31
Я конечно не лётчик и вирпил я малым налётом,но почитать ваши дебаты — ну просто одно удовольствие…
Крен ,скорость ,маяки, расстояние…
Думаю,что в реале перед вылетом,всё же лётчик смотрит куда ему нужно лететь…
Наверняка заранее просматривает схемы подхода ухода на второй круг ,чего там ещё Зоны ожидания может…
Вообщем полюбому он представляет думаю, куда он должен прилететь…
Собственно вопрос то простой я задал,без всяких изменений скорости , без учёта ветра…вообще тупо как лётчик, прикидывает или реально там в голове у себя считает или с помощью линейки,какой крен задать в том или ином месте??
Вот даже на схеме, я отметил 3 разворота A , В и F , и если даже просто мельком на них взглянуть без всяких учётов ветра и других каких то причин видно,что на всех трёх разворотах крен будет разный….хотя я это не утверждаю,это только моё видение ,но как минимум крен при одной и той же скорости будет отличаться на развороте F от крена в развороте A и B , а может и в разворотах A и B он будет разным…
Поэтому,мне и интересно,как лётчик для себя ,глядя на карту или уже летя по схеме определяет,учитывая текущую скорость,что бы выйти на тот то курс,типа нужно задать такой то крен и упс и он выходит с разворота на заданный курс или он вообще нифига об этом типа не думает,а там как получится,если что подрулю туда-сюда немного…
…Может это у пилотов с годами и опытом приходит???
А за пояснения и расчёты, ребята,большое вам спасибо…буду учиться считать на ваших примерах…
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Mazit: 22 November 2011 — 21:12
Яков, я не разбираюсь в этих новых схемах. Был задан вопрос, как рассчитать крен, я ответил. Ну хлестанулся немного с линейкой, что ж, бывает. А они мне про SR-71! Да хоть МиГ-25
ЕслиФ чЁ, даже Ан-2, на скорости 400 км/ч, ведёт себя совершенно иначе. Я ж им про метод… (хныкая) 