Умоляю: будьте осторожны. В этом жутком Бермудском треугольнике пропадают люди! Некоторые из них (проверила лично) пропадают здесь уже два года и четыре дня.
Если это про меня, то не пропадаю, а изредка наведываюсь
UEMJvip4570
11.12.2012 в 02:16
Мне кажется, что определение ППМ, данное в Avsim Wiki, является более общим, чем просто понятие «места, в котором осуществляется разворот».
Да, намеренно не стал настаивать в определении на обязательном развороте. Бывант, на РНК линия практически прямая, но посередине обозначен ППМ и около него подписан курс, отличающийся от предыдущего на два-три градуса. Это и разворотом то не назовёшь, так, небольшая коррекция. ППМ, в моём понимании ограничивают участки частных ортодромий (ЧО) или локсодромий, то есть там где меняется курс. Наша отмель поэтому находится в сложном положении. Её можно считать ППМ, но если пришёл к ней с правильно, то есть с ИПУ 91*, то курс не меняется.
Думаю что этот учебный маршрут составили специально так. Выходишь к отмели (а это, как мы видим, очень просто), по ней определяешь ветер и летишь уже по скорректированным данным.
Поэтому выделяю там три участка маршрута и те же пять точек. Это НПМ, КПМ, точка бомбометания, разворот на второй участок (ППМ 1) и разворот на третий участок (ППМ 2).
UEMJvip4570
11.12.2012 в 02:27
В крайних двух полётах я тоже вылетала из KFLL. B вот что имеем:
Самолёт находится в 5 nm от checkpoint 2 (отмель «Chickens Shoals») и движется по ортодомической ЛЗП с фактическим истинным путевым углом 91.0o. Вертикальная ось симметрии карты ориентирована на истинный Север. Хорошо видно, что самолёт приближается к западной оконечности отмели «Chickens Shoals», сильно вытянутой в направлении с Запада на Восток.
Наташа, но как ты определила координаты точки бомбометания? У меня она получается, когда отмель на правом траверзе. А координаты я определил, задав на расчётчике ИПУ=91* с удалением 56 nm от КТА KFLL (Лоудердейл «Главный» ). Правда ИПУ ортодромический считался, угол схождения меридианов на этом участке не более половины градуса и ЛБУ не превысит и мили.
Я летаю там исключительно по локсодромиям, то бишь по магнитному компасу, со средним магнитным склонением -5 градусов. Если бы точно знать координаты точки учебного бомбометания, то было проще. Хотел Сашу попросить поставить там что-нибудь типа мишени, но вот не знаю координат.
Понятно, что подобная точность там не нужна, но дело то в принципе. Да и 19-е звено всё таки там где-то пропало.
UEMJvip4570
11.12.2012 в 04:12
Вообще, раз нет официальных координат для маршрута Тейлора, может определимся сами с ними?
Вот эту бы карту разглядеть.
Кстати, она меркаторская и можно по координаты по сетке (соотношением сторон) определить при сильном увеличении распечатав её на бумаге.
_alexander_21
11.12.2012 в 05:16
Вообще, раз нет официальных координат для маршрута Тейлора, может определимся сами с ними?
1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?
2. Курсы (если я правильно понял значение буковки Т) заданы не магнитные, а истинные?
3. Если они с самого начала отклонились к югу, приняли Андрос за Грейт Абако, а во Флоридском проливе локально была хреновая видимость, они действительно могли в поисках ориентиров уйти в сторону Флорида-Киз, не увидев земли?
4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?
_alexander_21
11.12.2012 в 08:27
Ура!_alexander_ спасибо!
Всегда пожалуйста!
Ух ты!
Из этой карты чего следует:
1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?
2. Курсы (если я правильно понял значение буковки Т) заданы не магнитные, а истинные?
3. Если они с самого начала отклонились к югу, приняли Андрос за Грейт Абако, а во Флоридском проливе локально была хреновая видимость, они действительно могли в поисках ориентиров уйти в сторону Флорида-Киз, не увидев земли?
4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?
И в навигационной задаче и на карте курсы истинные (Т). Впрочем, приглядитесь к карте — прямо через о. Большой Багама проходит линия нулевого магнитного склонения (NO VARIATION), в тот период там было так.
SkunsDonetskiyvip18695
11.12.2012 в 09:31
Впрочем, приглядитесь к карте — прямо через о. Большой Багама проходит линия нулевого магнитного склонения (NO VARIATION), в тот период там было так.
Ага, не обратил сразу внимания. А наши коллеги рассчитывают исходя из сегодняшнего 5 — 10W?
UEMJvip4570
11.12.2012 в 09:32
Ух ты!
Вот тебе и «ух ты». Думал только я искать не умею, но тебе то, Вадим?
Оказывается Андрей нам вше как раз те ссылки выложил, по музею, а мне всё посмотреть было некогда, летал видите-ли.
Я уже с работы смылся, в погреб только схожу и буду разглядывать это дело с транспортиром и калькулятором.
UEMJvip4570
11.12.2012 в 09:33
Ага, не обратил сразу внимания. А наши коллеги рассчитывают исходя из сегодняшнего 5 — 10W?
Всегда считаю по родным, сима склонениям. С карт никогда не беру, потому то и нужны мне всегда истинные курсы.
А сами склонения беру исключительно из FSMag. Подозреваю что а аэропортах ещё и неправильный AFCAD может его искажать. Тут, самый верный способ проверять сравнивая показания магнитного с показаниями астрокомпаса.
SkunsDonetskiyvip18695
11.12.2012 в 09:36
Вот тебе и «ух ты». Думал только я искать не умею, но тебе то, Вадим?
А я и не искал, собснно
Надо будет вечерком перелететь по истинным курсам и поглядеть, куда меня вынесет.
UEMJvip4570
11.12.2012 в 09:39
Из этой карты чего следует:
1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?
Ценное замечание, всегда думал об этом, ибо над аэродромом вояки обычно не собирались, мешаешься остальным бортам, да и место аэродрома светится возможному разведчику.
4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?
Не думаю. Принято курсы задавать всегда истинными.
А в нашем случае прямо сказано:
А если в то бремя там склонение было нулевое, то Тейлор и курсы никак не мог перепутать.
UEMJvip4570
11.12.2012 в 09:40
Надо будет вечерком перелететь по истинным курсам и поглядеть, куда меня вынесет.
Тогда и склонения меняй «а ля 1945-й» Или ты не по магнитному компасу полетишь?
UEMJvip4570
11.12.2012 в 13:03
346 градусов истинного увидел, 241 тоже. А вот курса 91 градус на этой карте нет.
Но, если читать задание,
то надо похоже с точкой сбора определиться. Это N26*3′ W080*7′
От неё снова считаем координаты точки бомбометания
У меня получается что место сбора вот тут.
Это точка бомбометания.
Та же точка, только вид из симулятора.
NDakota243
11.12.2012 в 17:38
На ссылках, что я давал по музею наткнулся на одну из гипотез, обьясняющих пропажу самолетов.
Я не сильный астроном, вкратце обьясню ее понятным языком, как я понял. В тот день наблюдалось интересное астрономическое явление, был первый день после новолуния, так называемая растущая Луна, но особенность заключалось в том, что ее серп в тот день можно было наблюдать на западной стороне, сразу же после захода Солнца, причем в течение 20 минут. Этот серп по мнению исследователей мог сбить с толку и дезориентировать пилотов, которые приняли серп за восходящую Луну (а Луна как известно восходит на востоке и садится на западе), а на самом деле она садилась за горизонт, обьясняя тем самым разворот звена на восток, они приняли местоположение его на востоке. Плюс находясь над водой такое сочетание добавляло различные световые эффекты. Заход Солнца был где-то 17.30, а за ним следовал серпик Луны, который можно было наблюдать где-то с 17.25 и короткое время. Проверил на астрономических программах, да, видно такое явление.
На StarCalc серп заметен только после увеличения.
Проверил на другой программе, тоже Луна видна сразу после захода Солнца.
Интересно, реализовано ли это в симуляторе?
UEMJvip4570
11.12.2012 в 18:04
Заход Солнца был где-то 17.30, а за ним следовал серпик Луны, который можно было наблюдать где-то с 17.25 и короткое время.
Но они-то в 14 с половиной вылетели? К заходу Солнца вроде и топливо должно было уже закончится?
Эрих_Хартманvip2359
24.10.2013 в 05:17
Нет-нет, я не о том вообще.
Летели они, разумеется, вместе. Но вел группу кто-то один (Тейлор?).
Тэйлор не вел группу. Он летел проверяющим инструктором, т.е. летел в конце ордера и контролировал параметры движения. Группу вел один из лейтенантов учебного центра.
Miracle328
24.10.2013 в 07:00
Тэйлор не вел группу. Он летел проверяющим инструктором, т.е. летел в конце ордера и контролировал параметры движения. Группу вел один из лейтенантов учебного центра.
Я полагаю, что в роли проверяющего он выступал до поворота над Грейт Харбор Кей.
на втором отрезке мне показалось, что они [ведомые. — Ред.] идут неправильно. Поэтому я развернулся и полетел к ним назад, чтобы занять правильное положение
То есть, убедившись по своему (уже на тот момент неисправному) компасу, что «ведомые идут неправильно», он фактически возглавил группу, принудив ее лечь на неверный курс.
На остальных самолетах компасы были исправны. И если бы группу продолжал вести кто-то другой, скорее всего трагедии не случилось бы. Тем более, что некоторые пилоты озвучивали вполне разумные мысли.
Связь с Пауэрсом и с берегом вел Тэйлор, а этим обычно занимается лидер группы.
Вот почему я считаю, что группу вел (и завел) именно Тэйлор.
Эрих_Хартманvip2359
24.10.2013 в 11:29
Я полагаю, что в роли проверяющего он выступал до поворота над Грейт Харбор Кей.
Неа. Проверяющие летали вплоть до посадки проверяющими. В этот был весь смысл их работы.
UEMJvip4570
05.08.2014 в 20:25
Эххх… Уверен до самого конца, что идеально задание выполню!
Катался над Флоридой, на предмет облёта-проверки сима на зависание, потом дай думаю, задание звена 19 выполню.
Я заранее его рассчитал, получилось следующее:
Там фишка ещё в том, что бы к опорной точке выйти, её координаты N26*03′ W080*07′
Это 9 миль от КТА Лодердейла с ИПУ 162*
Вышел на неё нормально — Куриные отмели прямо по курсу появились:
Специально виражил там, что бы на треке отметилось их место:
Погоду поставил «Ясно», скорость 155 узлов, курс держал.
Всё ждал когда огни ВПП прямо в окошке появятся:
Но то ли таймер поздно включал, повлияло то, что развороты не учитывал — аэродром не по курсу оказался, а миль 9 левее.
Разве что заходить с ПМПУ 08 удобно было 🙂
Вот так получилось (это я уже на стоянке):
kralex341
06.08.2014 в 18:36
Не знаю, насколько это относится к делу, но случайно наткнулся на такой факт — Хэн-энд-Чикен шоалз есть и в районе Ки-Вест. А ведь Тейлор до перевода в Форт-Лодердейл служил именно в Ки-Вест. Что, если он рифы перепутал? Как-то пробовал — если пролететь от этого рифа в районе Ки-Вест 67 миль курсом 91 градус, а затем повернуть и пролететь по маршруту 73 мили курсом 346 градусов, то окажешься в окрестностях Майями. Может, Тейлор запаниковал, увидев вместо большого города цепочку островов? Предположение, конечно, бредовое, но все-таки…
UEMJvip4570
06.08.2014 в 19:24
если пролететь от этого рифа в районе Ки-Вест 67 миль курсом 91 градус, а затем повернуть и пролететь по маршруту 73 мили курсом 346 градусов, то окажешься в окрестностях Майями. Может, Тейлор запаниковал, увидев вместо большого города цепочку островов? Предположение, конечно, бредовое, но все-таки…
Это предположение, среди прочих, вроде бы ещё в 1945-м было выдвинуто. При первом радиоконтакте (с самолётом в районе Лодердейла) Тейлор сообщил, что он находится «над Кис» («I am sure I’m in the Keys») и пытается найти Форт-Лодердейл, но у него вышли из строя оба компаса.
Ки-Вест, как я понимаю, находится на одном из островов Флориды Кис
Но это действительно, как паниковать надо, что бы перепутать так. И ведь паника должна начаться от чего-то перед этим. То есть сначалап заблудились, а потом уже Тейлор запутался. До потери ориентировки, Тейлор вроде вообще сзади летел и наблюдал за действиями звена. Значит «заблудил» их кто-то другой сначала. Остальные же просто понадеялись на ведущего, чего делать никогда нельзя. Навигация должна вестись всегда и непрерывно.
SkunsDonetskiyvip18694
06.08.2014 в 20:23
Это предположение, среди прочих, вроде бы ещё в 1945-м было выдвинуто. При первом радиоконтакте (с самолётом в районе Лодердейла) Тейлор сообщил, что он находится «над Кис» («I am sure I’m in the Keys») и пытается найти Форт-Лодердейл, но у него вышли из строя оба компаса.
Но это действительно, как паниковать надо, что бы перепутать так.
И самое главное — это-ж как надо было паниковать, чтобы не додуматься до самого очевидного — лететь вдоль цепочки островов. В любую сторону. Гарантированно прилетаешь либо в Майами, либо на Ки-Вест. А там большая авиабаза ВМФ была уже тогда.
UEMJvip4570
06.08.2014 в 21:13
И самое главное — это-ж как надо было паниковать, чтобы не додуматься до самого очевидного — лететь вдоль цепочки островов. В любую сторону. Гарантированно прилетаешь
Это хорошо лететь когда цепочку всю видишь и она действительно на цепочку похожа. А то бывает даже в симе не знаешь куда податься при виде островка в ограниченной видимости
Если это про меня, то не пропадаю, а изредка наведываюсь
Да, намеренно не стал настаивать в определении на обязательном развороте. Бывант, на РНК линия практически прямая, но посередине обозначен ППМ и около него подписан курс, отличающийся от предыдущего на два-три градуса. Это и разворотом то не назовёшь, так, небольшая коррекция. ППМ, в моём понимании ограничивают участки частных ортодромий (ЧО) или локсодромий, то есть там где меняется курс. Наша отмель поэтому находится в сложном положении. Её можно считать ППМ, но если пришёл к ней с правильно, то есть с ИПУ 91*, то курс не меняется.
Думаю что этот учебный маршрут составили специально так. Выходишь к отмели (а это, как мы видим, очень просто), по ней определяешь ветер и летишь уже по скорректированным данным.
Поэтому выделяю там три участка маршрута и те же пять точек. Это НПМ, КПМ, точка бомбометания, разворот на второй участок (ППМ 1) и разворот на третий участок (ППМ 2).
Наташа, но как ты определила координаты точки бомбометания? У меня она получается, когда отмель на правом траверзе. А координаты я определил, задав на расчётчике ИПУ=91* с удалением 56 nm от КТА KFLL (Лоудердейл «Главный»
). Правда ИПУ ортодромический считался, угол схождения меридианов на этом участке не более половины градуса и ЛБУ не превысит и мили.
Я летаю там исключительно по локсодромиям, то бишь по магнитному компасу, со средним магнитным склонением -5 градусов. Если бы точно знать координаты точки учебного бомбометания, то было проще. Хотел Сашу попросить поставить там что-нибудь типа мишени, но вот не знаю координат.
Понятно, что подобная точность там не нужна, но дело то в принципе. Да и 19-е звено всё таки там где-то пропало.
Вообще, раз нет официальных координат для маршрута Тейлора, может определимся сами с ними?
Вот эту бы карту разглядеть.
Кстати, она меркаторская и можно по координаты по сетке (соотношением сторон) определить при сильном увеличении распечатав её на бумаге.
NAS Ft. Lauderdale overwater navigation problems:
(Взято в музее http://www.nasflmuseum.com/flight-19.html)
Ура!_alexander_ спасибо!
Ух ты!
Из этой карты чего следует:
1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?
2. Курсы (если я правильно понял значение буковки Т) заданы не магнитные, а истинные?
3. Если они с самого начала отклонились к югу, приняли Андрос за Грейт Абако, а во Флоридском проливе локально была хреновая видимость, они действительно могли в поисках ориентиров уйти в сторону Флорида-Киз, не увидев земли?
4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?
Всегда пожалуйста!
И в навигационной задаче и на карте курсы истинные (Т). Впрочем, приглядитесь к карте — прямо через о. Большой Багама проходит линия нулевого магнитного склонения (NO VARIATION), в тот период там было так.
Ага, не обратил сразу внимания. А наши коллеги рассчитывают исходя из сегодняшнего 5 — 10W?
Вот тебе и «ух ты». Думал только я искать не умею, но тебе то, Вадим?
Оказывается Андрей нам вше как раз те ссылки выложил, по музею, а мне всё посмотреть было некогда, летал видите-ли.
Я уже с работы смылся, в погреб только схожу и буду разглядывать это дело с транспортиром и калькулятором.
Всегда считаю по родным, сима склонениям. С карт никогда не беру, потому то и нужны мне всегда истинные курсы.
А сами склонения беру исключительно из FSMag. Подозреваю что а аэропортах ещё и неправильный AFCAD может его искажать. Тут, самый верный способ проверять сравнивая показания магнитного с показаниями астрокомпаса.
А я и не искал, собснно
Надо будет вечерком перелететь по истинным курсам и поглядеть, куда меня вынесет.
Ценное замечание, всегда думал об этом, ибо над аэродромом вояки обычно не собирались, мешаешься остальным бортам, да и место аэродрома светится возможному разведчику.
Не думаю. Принято курсы задавать всегда истинными.
А в нашем случае прямо сказано:
А если в то бремя там склонение было нулевое, то Тейлор и курсы никак не мог перепутать.
Тогда и склонения меняй «а ля 1945-й»
Или ты не по магнитному компасу полетишь?
346 градусов истинного увидел, 241 тоже. А вот курса 91 градус на этой карте нет.
Но, если читать задание,
то надо похоже с точкой сбора определиться. Это N26*3′ W080*7′
От неё снова считаем координаты точки бомбометания
У меня получается что место сбора вот тут.
Это точка бомбометания.
Та же точка, только вид из симулятора.
На ссылках, что я давал по музею наткнулся на одну из гипотез, обьясняющих пропажу самолетов.
http://www.nasflmuse…g-avengers.html
http://moonscope.com/avengers.php
Я не сильный астроном, вкратце обьясню ее понятным языком, как я понял.
В тот день наблюдалось интересное астрономическое явление, был первый день после новолуния, так называемая растущая Луна, но особенность заключалось в том, что ее серп в тот день можно было наблюдать на западной стороне, сразу же после захода Солнца, причем в течение 20 минут. Этот серп по мнению исследователей мог сбить с толку и дезориентировать пилотов, которые приняли серп за восходящую Луну (а Луна как известно восходит на востоке и садится на западе), а на самом деле она садилась за горизонт, обьясняя тем самым разворот звена на восток, они приняли местоположение его на востоке. Плюс находясь над водой такое сочетание добавляло различные световые эффекты. Заход Солнца был где-то 17.30, а за ним следовал серпик Луны, который можно было наблюдать где-то с 17.25 и короткое время. Проверил на астрономических программах, да, видно такое явление.
На StarCalc серп заметен только после увеличения.
Проверил на другой программе, тоже Луна видна сразу после захода Солнца.
Интересно, реализовано ли это в симуляторе?
Но они-то в 14 с половиной вылетели? К заходу Солнца вроде и топливо должно было уже закончится?
Тэйлор не вел группу. Он летел проверяющим инструктором, т.е. летел в конце ордера и контролировал параметры движения. Группу вел один из лейтенантов учебного центра.
Я полагаю, что в роли проверяющего он выступал до поворота над Грейт Харбор Кей.
То есть, убедившись по своему (уже на тот момент неисправному) компасу, что «ведомые идут неправильно», он фактически возглавил группу, принудив ее лечь на неверный курс.
На остальных самолетах компасы были исправны. И если бы группу продолжал вести кто-то другой, скорее всего трагедии не случилось бы. Тем более, что некоторые пилоты озвучивали вполне разумные мысли.
Связь с Пауэрсом и с берегом вел Тэйлор, а этим обычно занимается лидер группы.
Вот почему я считаю, что группу вел (и завел) именно Тэйлор.
Неа. Проверяющие летали вплоть до посадки проверяющими. В этот был весь смысл их работы.
Эххх… Уверен до самого конца, что идеально задание выполню!
Катался над Флоридой, на предмет облёта-проверки сима на зависание, потом дай думаю, задание звена 19 выполню.
Я заранее его рассчитал, получилось следующее:
Там фишка ещё в том, что бы к опорной точке выйти, её координаты N26*03′ W080*07′
Это 9 миль от КТА Лодердейла с ИПУ 162*
Вышел на неё нормально — Куриные отмели прямо по курсу появились:
Специально виражил там, что бы на треке отметилось их место:
Погоду поставил «Ясно», скорость 155 узлов, курс держал.
Всё ждал когда огни ВПП прямо в окошке появятся:
Но то ли таймер поздно включал, повлияло то, что развороты не учитывал — аэродром не по курсу оказался, а миль 9 левее.
Разве что заходить с ПМПУ 08 удобно было 🙂
Вот так получилось (это я уже на стоянке):
Не знаю, насколько это относится к делу, но случайно наткнулся на такой факт — Хэн-энд-Чикен шоалз есть и в районе Ки-Вест. А ведь Тейлор до перевода в Форт-Лодердейл служил именно в Ки-Вест. Что, если он рифы перепутал? Как-то пробовал — если пролететь от этого рифа в районе Ки-Вест 67 миль курсом 91 градус, а затем повернуть и пролететь по маршруту 73 мили курсом 346 градусов, то окажешься в окрестностях Майями. Может, Тейлор запаниковал, увидев вместо большого города цепочку островов? Предположение, конечно, бредовое, но все-таки…
Это предположение, среди прочих, вроде бы ещё в 1945-м было выдвинуто. При первом радиоконтакте (с самолётом в районе Лодердейла) Тейлор сообщил, что он находится «над Кис» («I am sure I’m in the Keys») и пытается найти Форт-Лодердейл, но у него вышли из строя оба компаса.
Ки-Вест, как я понимаю, находится на одном из островов Флориды Кис
Но это действительно, как паниковать надо, что бы перепутать так. И ведь паника должна начаться от чего-то перед этим. То есть сначалап заблудились, а потом уже Тейлор запутался. До потери ориентировки, Тейлор вроде вообще сзади летел и наблюдал за действиями звена. Значит «заблудил» их кто-то другой сначала. Остальные же просто понадеялись на ведущего, чего делать никогда нельзя. Навигация должна вестись всегда и непрерывно.
И самое главное — это-ж как надо было паниковать, чтобы не додуматься до самого очевидного — лететь вдоль цепочки островов. В любую сторону. Гарантированно прилетаешь либо в Майами, либо на Ки-Вест. А там большая авиабаза ВМФ была уже тогда.
Это хорошо лететь когда цепочку всю видишь и она действительно на цепочку похожа. А то бывает даже в симе не знаешь куда податься при виде островка в ограниченной видимости