Форум »

Автоматическая посадка…. как это? — Начинающим пилотам

Ramzez
Ramzez
Опубликовано: 02.06.2007 14:38 Последний ответ:
вот некоторые говорят:»посадка была автоматическая» …. обьясните пожалуйста, как это? я в авиации неоч разбираюсь, знаю конечно самое главное, но что это такое… я так пологою что чтото с автопилотом связанно… :)


Ответов: 54

1 2 3 В конец »»
OlegShv
OlegShv
03.06.2007 в 08:40
При автоматической посадке (autoland) приземление производится автопилотом (точнее как минимум двумя автопилотами, а обычно тремя). Надо кстати отличать автоматический заход на посадку, от самой автоматической посадки. Существуют несколько категорий заходов на посадку по инструментальной системе посадке (ILS) в зависимости от погодных условий, оснащения аэродрома, оборудования самолета, и допуска экипажа.

CAT 1: ВПР 60м, видимость на ВПП 800м, заход по директорам.

CAT 2: ВПР 30м, видимость на ВПП 400м, автоматический заход до ВПР, далее в штурвальном режиме. Требует наличия автомата тяги и устройства автоматического ухода.

CAT 3а: ВПР 0м, видимость на ВПП 200м, приземление только автоматическое.

CAT 3в: ВПР 0м, видимость на ВПП 50м, приземление и пробег автоматические.

CAT 3с: ВПР 0м, видимость на ВПП 0м, приземление, пробег, и руление автоматические.

nathan_murr
nathan_murr
03.06.2007 в 20:54
Поясните пожалуйста, как в msfsx, например на дефолтном 737 осуществить full auto посадку. За точку отсчета беру ситуацию, когда:

1) Автопилот работает. Автотяга + speed hold исходя из РЛЭ — flaps full gear down и в зависимости от массы.
2) Высота — держим заданную диспом при последнем направляющем векторе — ALT HOLD.
3) Посадочные радиомаяки настроены — NAV HOLD, Горизонтальная needle — по центру, вертикальная к примеру начинает ползти сверху вниз к центру.
4) Ну дальше детали, spoilers armed, auto brake RTO.

Что делать дальше в зависимости от описанных Вами категорий?.. С первой еще понятно, директоры поползли — штурвал за ними. А в остальных как?..

Goodman
Goodman
03.06.2007 в 21:11

Поясните пожалуйста, как в msfsx, например на дефолтном 737 осуществить full auto посадку. За точку отсчета беру ситуацию, когда:

1) Автопилот работает. Автотяга + speed hold исходя из РЛЭ — flaps full gear down и в зависимости от массы.
2) Высота — держим заданную диспом при последнем направляющем векторе — ALT HOLD.
3) Посадочные радиомаяки настроены — NAV HOLD, Горизонтальная needle — по центру, вертикальная к примеру начинает ползти сверху вниз к центру.
4) Ну дальше детали, spoilers armed, auto brake RTO.

Что делать дальше в зависимости от описанных Вами категорий?.. С первой еще понятно, директоры поползли — штурвал за ними. А в остальных как?..

У дефолтных моделей нет автолэнда.

OlegShv
OlegShv
03.06.2007 в 21:24
Поскольку у меня не установлен ФС10, ответить я вам не могу. Знаю что в дефолтном 737 в ФС9 автопосадка не реализована. В реале не на каждом самолете есть автолэнд, на бобиках 737 это была опция, то есть авиакомпания покупавшая самолет сама решала нужен ли им автолэнд. На арбузах 320 семейства автолэнд вроде как стандартом был.

Я летаю в ФС9 на Level-D 767, там для захвата глиссады и автоматического захода в описанной вами ситуации надо включить режим APP, и активировать все три автопилота. Далее на 1500 футах высоты, система себя протестирует и и загорится индикатор готовности к автоматической посадке. Также автоматически активируются режимы FLARE (выравнивание) и ROLLOUT (пробег). В дефолте для автоматического захода наверное надо просто врубить режим APP. Опять же, я не уверен что дефолтный самолет может «сесть», то есть скорее всего в нем не реализовано автоматическое выравнивание и пробег и он просто тупо ткнется в планету. Если опираться на категории описанные выше, в этом случае вы сможете выполнять заход по второй категории.

Сообщение отредактировано OlegShv: 03 June 2007 — 21:27

nathan_murr
nathan_murr
03.06.2007 в 21:39
Благодарю за развернутый ответ. Однако, учитывая, что кнопка Approach Hold в дефолтных моделях присутствует и вроде как даже активна (!), какое же тогда ее назначение. Насчет авто выравнивания — дефолтны при включенном nav hold прекрасно сами выравниваются.
И еще вопрос, так в какой же все таки момент нужно активизировать режим APP — в момент центровки курсо-глиссадных планок или до этого?

nathan_murr
nathan_murr
03.06.2007 в 21:53
Только что протестировал — работает. Включил APP HOLD когда начала ползти горизонтальная планка. Когда она достигла центра, погласла ALT HOLD. Самолет сам начал снижаться. Немного клюнул носом на 200 футах, затем задрал его, касание задними стойками увы довольно таки далеко от начала полосы…переднюю стойку опускал он тоже долго — где-то к середине полосы опустил. Спойлеры сработали, а вот тяга увы продолжала переть…пришлось отключать автопилот и автотягу а затем вдавливать реверс…однако, сел все-таки, что радует.

Поэтому уважаемый goodman вот Вам вполне автолэнд на дефолте 🙂

update: второй раз фокус не прошел 🙂 На 50ти футах самолет задрал нос, и без касания стоек начал медленно набирать высоту…так и протелел над полосой в общем. Судя по всему на этой высоте автопилоты нужно все глушить и браться за штурвал…

Сообщение отредактировано nathan_murr: 03 June 2007 — 21:59

OlegShv
OlegShv
03.06.2007 в 22:06

Благодарю за развернутый ответ. Однако, учитывая, что кнопка Approach Hold в дефолтных моделях присутствует и вроде как даже активна (!), какое же тогда ее назначение. Насчет авто выравнивания — дефолтны при включенном nav hold прекрасно сами выравниваются.
И еще вопрос, так в какой же все таки момент нужно активизировать режим APP — в момент центровки курсо-глиссадных планок или до этого?

APP hold — этот режим выдерживает заход по курсо-глиссадной системе. Когда вы пишете про NAV hold, вы наверное имеете ввиду удерживание посадочного курса в горизонтальной плоскости. Глиссада — это прямая в вертикальной плоскости, которая упирается в полосу на удалении примерно 300м от торца, обычно под углом 3* к горизонтали, по ней собсно самолет и снижается во время захода. Чтобы захватить глиссаду начать автоматический заход с удержанием курса и глиссады, надо нажать APP hold. Курсо-глиссадные планки собсно и указывают на положение самолета относительно глиссады. Активировать режим APP hold нужно только когда самолет находится под глиссадой, примерно на 0.5-1 деление.

Выравнивание которое я имел ввиду — это уменьшение вертикальной скорости после пролета торца ВПП перед самой посадкой. При заходе по второй категории пилот должен установить визуальный контакт с ВПП до ВПР и принять решение о посадке либо уходе на второй круг. Если пилот принял решение садиться то на ВПР он отключает автопилот и автомат тяги, и дальнейший заход, выравнивание и приземление производится вручную. Скорее всего в дефолтном самолете можно ничего не отключать и он продолжит полет до касания с землей, однако это нельзя назвать автолэндом :boast: В этом случае он просто стукается о планету с верткалкой футов эдак 700 в минуту.

nathan_murr
nathan_murr
03.06.2007 в 22:25
Проблема в том, что если на ВПР отрубить AP то самолет резко реагирует на текущее положение руля высоты, заданное джойстиком, в данном случае разумеется нейтральное, однако даже при этом задирается нос. По инерции его хочется опустить, чтобы не уйти с глиссады, а в итоге выходит нечто вроде синусоиды 🙂 . Тяжеловато, в общем.

denokan
denokan
03.06.2007 в 22:33

При автоматической посадке (autoland) приземление производится автопилотом (точнее как минимум двумя автопилотами, а обычно тремя).

Не совсем верно. При автоматической посадке все равно управляет один автопилот — тот, который выдает команды на наименьшие управляющие отклонения поверхностей.

На 737, например,если выполнять посадку на одном автопилоте, не отключая его, он… все равно сядет, как при автоленде, за исключением индикации на FMA (это недокументировано, но так оно и есть). Второй автопилот нужен для резервирования на случай отказа первого.

Сообщение отредактировано denokan: 03 June 2007 — 22:57

Replex
Replex
03.06.2007 в 22:41

При автоматической посадке (autoland) приземление производится автопилотом (точнее как минимум двумя автопилотами, а обычно тремя). Надо кстати отличать автоматический заход на посадку, от самой автоматической посадки. Существуют несколько категорий заходов на посадку по инструментальной системе посадке (ILS) в зависимости от погодных условий, оснащения аэродрома, оборудования самолета, и допуска экипажа.

CAT 1: ВПР 60м, видимость на ВПП 800м, заход по директорам.

CAT 2: ВПР 30м, видимость на ВПП 400м, автоматический заход до ВПР, далее в штурвальном режиме. Требует наличия автомата тяги и устройства автоматического ухода.

CAT 3а: ВПР 0м, видимость на ВПП 200м, приземление только автоматическое.

CAT 3в: ВПР 0м, видимость на ВПП 50м, приземление и пробег автоматические.

CAT 3с: ВПР 0м, видимость на ВПП 0м, приземление, пробег, и руление автоматические.

Как это руление автоматическое? :boast:

OlegShv
OlegShv
03.06.2007 в 22:45

При автоматической посадке (autoland) приземление производится автопилотом (точнее как минимум двумя автопилотами, а обычно тремя).

Не совсем верно. При автоматической посадке все равно управляет один автопилот — тот, который выдает команды на наименьшие управляющие отклонения поверхностей.

На 737, например,если выполнять посадку на одном автопилоте, не отключая его, он… все равно сядет, как при автоленде, за исключением отсутствия индикации на FMA (это недокументировано, но так оно и есть). Второй автопилот нужен для резервирования на случай отказа первого.

Спасибо за поправку. :boast: Просто я из мануала по LDS767 помню что для автолэнда нужно активировать как минимум 2 канала АП для резервирования.

OlegShv
OlegShv
03.06.2007 в 23:04

Как это руление автоматическое? :boast:

ХЗ. Скорее всего никак. :boast: Я это из статьи взял на этом сайте: «Пилотируем Большой Реактивный». Скорее всего таких условия с видимостью 0 на 0 (CAT3c) встречаются очень редко. ИМХО в реале к борту просто подкатит машинка «Follow Me», и он порулит за ней. Денокан может нас просветит по этому поводу.

nathan_murr
nathan_murr
04.06.2007 в 14:18
Так я в итоге не понял в реальности самолет действительно можно посадить просто настроив радиомаяки и нажав Approach hold? Или всё-таки в любом случае на ВПР нужно переходить в ручной режим?..

Скобарь
Скобарь
04.06.2007 в 15:54
Можно, но не любой и не в каждом аэропорту.

in-white
in-white
04.06.2007 в 16:13

Можно, но не любой и не в каждом аэропорту.

То есть симмер таки сможет посадить настоящий самолет, если аэропорт подходящий? :sarcastic:

VPilot
VPilot
04.06.2007 в 16:41
Посадить-сможет.
Рулить, взлететь, сделать круг-нет :sarcastic:
nathan_murr
nathan_murr
04.06.2007 в 16:58
Помоему здесь все уши прожужжали как раз про то, что взлететь и ребенок сможет, а вот посадка как раз требует мастерства…
Ну ладно это уже оффтоп…

Короче говоря по теме — автолэнд в FX10 есть, но кривой и тупой. Из трех попыток дефолтный 737 сел только один раз, коснувшись передней стойкой аж к середине 10000 метровой полосы. Следующая попытка самолет пролетел над ВПП и начал набор высоты, следующая — пробороздил брюхом начало ВПП. Можно конечно со скоростями поиграть попробовать, но имхо тут правильно говорили что лучи кривые глиссадные…

Goodman
Goodman
04.06.2007 в 17:26

Короче говоря по теме — автолэнд в FX10 есть, но кривой и тупой. Из трех попыток дефолтный 737 сел только один раз, коснувшись передней стойкой аж к середине 10000 метровой полосы. Следующая попытка самолет пролетел над ВПП и начал набор высоты, следующая — пробороздил брюхом начало ВПП. Можно конечно со скоростями поиграть попробовать, но имхо тут правильно говорили что лучи кривые глиссадные…

Да никакой это не автолэнд. Не реализован он в дефолтных моделях. Просто самолет снижается по глиссаде, и тупо плюхается куда и как придется. :sarcastic:
Вот на Wilco A3XX, к примеру, есть автолэнд, и работает, как часы — сажает в 100% случаев, с выравниванием, мягко и аккуратно. :pilotfly:

ExtraPilot
ExtraPilot
04.06.2007 в 17:27

Короче говоря по теме — автолэнд в FX10 есть, но кривой и тупой.

В документации FSX четко написано «функция autoland не реализована», т.е. Вы ошибаетесь.

Часто путают функцию APP (approach) и функцию autoland — это разные вещи.

Функция APP позволяет подвести самолет к полосе, но на высоте принятия решения о посадке автопилот нужно выключить и руками садить самолет.

Функция autoland позволять в полностью автоматическом режиме садить самолет на полосу.

Сообщение отредактировано ExtraPilot: 04 June 2007 — 17:28

Dies
Dies
04.06.2007 в 21:39
Почему то вспомнил старый фильм Турбулентность(вроде 2 часть). Там где стюардесса сажала самолет, ей диспетчер сказал, чтобы она на панели ввела нужные координаты и (была такая фраза) самолет произведет посадку сам. Насколько я помню, это был 747. Там есть автолэнд? Я еще помню долго мучался и не мог понять как все же полностью автоматически посадить самолет… :sarcastic:
Remixus
Remixus
05.06.2007 в 00:00

Почему то вспомнил старый фильм Турбулентность(вроде 2 часть). Там где стюардесса сажала самолет, ей диспетчер сказал, чтобы она на панели ввела нужные координаты и (была такая фраза) самолет произведет посадку сам. Насколько я помню, это был 747. Там есть автолэнд? Я еще помню долго мучался и не мог понять как все же полностью автоматически посадить самолет… :)

747 PMDG на автомате садится так, как ручками еще постараться надо. Особенно если правильно резерв топлива на посадку расчитать, чтоб не приходилось садиться на 170-180 узлах по прибору.
У меня на фоне этого возник следующий вопрос. Если рассматривать не симулятор, то для выполнения автоленда, как говорилось выше, и самолет и ВПП должны быть оборудованы для выполнения заходов по 3 категории. Это если брать по правилам. А если не по правилам, может ли чисто технически самолет оборудованный данной системой выполнить автопосадку на ВПП оборудованной обычной ILS?

denbessonov
denbessonov
05.06.2007 в 06:56
Насколько моих знаний хватает, ИЛС 3, 2 и 1 категории — это одни и те же девайсы, но с разными допусками по точности. Сошлюсь на Ершова — во Владивостоке ИЛС может «плавать» по глиссаде — в такой ситуации автоленд, видимо, плохо справится, но скорее всего сядет. А вот в Домодедово, опять же по его словам (до установки оборудования 3 кат.), ИЛС была очень точная, так что технически самолет там сядет так же, как и на 3 кат.

Более того, вроде существует автоленд и по 2 категории на боингах. Это можно у Дениса Оканя спросить.

Мое ИМХО.

Сообщение отредактировано denbessonov: 05 June 2007 — 06:58

Remixus
Remixus
05.06.2007 в 17:24

747 PMDG на автомате садится так, как ручками еще постараться надо. Особенно если правильно резерв топлива на посадку расчитать, чтоб не приходилось садиться на 170-180 узлах по прибору.
У меня на фоне этого возник следующий вопрос. Если рассматривать не симулятор, то для выполнения автоленда, как говорилось выше, и самолет и ВПП должны быть оборудованы для выполнения заходов по 3 категории. Это если брать по правилам. А если не по правилам, может ли чисто технически самолет оборудованный данной системой выполнить автопосадку на ВПП оборудованной обычной ILS?

Сам отвечу на свой вопрос, так как сегодня удалось побеседовать по этому поводу с шеф-пилотом A320.
Короче, для выполнения автопосадки, все равно какой категории аэропорт (ну не ниже 1 естественно), лишь бы был оборудован ИЛС. Категорийность аэропортов(ВПП) заключается лишь в ограничениях по высоте принятия решения. Т.Е. если на ВПП 1 категории на высоте 60 метров не установлен надежный зрительный контакт с земными ориентирами, то нужно прервать заход и уйти на второй или запасной. А если установлен, то пожалуйста, делай автолэнд хоть на 1 категории.

ExtraPilot
ExtraPilot
05.06.2007 в 19:15

Если рассматривать не симулятор, то для выполнения автоленда, как говорилось выше, и самолет и ВПП должны быть оборудованы для выполнения заходов по 3 категории. Это если брать по правилам.

Нет, по правилам не так.

Конечно же, в разных странах существуют разные правила. Но, для примера, в Австралии требования к ВПП для выполнения автоленда вот такие:

The following conditions should normally apply in nominating a runway as suitable for autoland:
— Nominal glide slope between 2.5 and 3.0 degrees inclusive
— ILS of at least Category I transmission quality
— Glide slope reference datum height (RDH) between 48 to 59 feet inclusive, with appropriate reduction in useable LDA if RDH is greater than 59 feet
— Runway slope not to exceed 0.8% within 900 m of threshold, with additional trials conducted when slope exceeds 0.6%
— Offset LLZ not acceptable
— The pre-threshold terrain to have no substantial discontinuities for at least 300 m before the threshold
— At least three successful autolands in Category I or better conditions conducted by the ‘development pilot’ (not required where the runway has been declared suitable for Category II/III operations by a country where low-visibility operations are frequently encountered).

Однако, надо понимать, что только лишь оборудованием ВПП дело не ограничивается. Есть еще и требования к машине:

The aircraft must be certified for autoland and the Flight Manual should indicate the minimum equipment that satisfies the certification requirement — for example, the number of serviceable autopilots, radio altimeters, autobrake etc.

Так вот, по-поводу сертификации. Например, Boeing 737 имеет такую сертификацию, но как я знаю лишь Category IIIb Autoland:

The new 737-700/-800/-900 Category IIIB Autoland option provides the same all-weather, precision approach autopilot guidance currently available on other Boeing airplane models.

This option, which is in flight test, will be offered with the 737-700/-800/-900 over-under engine format. The over-under format provides the display space necessary for Category IIIB Autoland system messages. (The 737-600 is not currently being certified for Category IIIB operation.)

Вышесказанное означает: Теоретически выполнять посадку на автоленде можно при CAT I. Но практически доступна посадка только при CATIIIb (и CATIIIa).

Источники:
http://www.casa.gov…./regulate/aocm/
http://www.casa.gov….cm/011r0611.pdf
http://www.boeing.co…737approach.pdf

Сообщение отредактировано ExtraPilot: 05 June 2007 — 19:15

Remixus
Remixus
05.06.2007 в 21:40

Вышесказанное означает: Теоретически выполнять посадку на автоленде можно при CAT I. Но практически доступна посадка только при CATIIIb (и CATIIIa).

Не совсем согласен с данным выводом. По моему мнению он не верен в связи с не совсем правильным пониманием Категорийности (Cat1,2,3). Дело в том, что когда мы говорим о категориях захода на посадку, мы имеем ввиду заходы именно в условиях ограниченной видимости. (И соответственно различные ограничения по видимости для разных категорий.) В условиях же, когда пилот контролирует визуально положение самолета (полосы), то мы не можем говорить здесь о заходе по CAT. И таким образом ничто не мешает пилоту выполнить автопосадку(если ВПП оборудована для этого минимально необходимым оборудованием — ILS), которая по сути не имеет никакого отношения (сама по себе) к выполнению захода по какой либо Категории.

P.S. В первой выдержке, приведенной Вами, как раз и говорится о выполнении автоленда на ВПП сертефецированной только для CAT1 заходов. (по крайней мере в Австралии)

Сообщение отредактировано Remixus: 05 June 2007 — 21:47

1 2 3 В конец »»