Из-за одного больного нельзя рисковать жизнями остальных полутора сотен пассажиров. Конкретно заход в Мешхеде на конкретно Ту-154 — это риск. Аэропорт горный, Ту-154 не имеет автоматической посадки. На Б-737 или А-320 риск был бы меньше, даже если бы аэродром имел категорию CAT I — все равно можно выполнить автопосадку. Но это, опять же, чаще всего неоправданный риск для остальных пассажиров.
Evilfuhrer
31.01.2010 в 09:57
denokan (31 Январь 2010 — 08:52):
Из-за одного больного нельзя рисковать жизнями остальных полутора сотен пассажиров.
Но это, опять же, чаще всего неоправданный риск для остальных пассажиров.
Ну с этого момента разговор с креном на правое крыло сворачивает в область моральных категорий :sarcastic: . Сидел бы я на месте обычного пассажира-сказал бы то же самое, нельзя рисковать всеми заради одного. А что бы я сказал на месте того одного? Как рассуждал экипаж? Не мне судить. Возможно решили, что если справятся, то победителей не судят, а если нет-то и отвечать будут не перед земным судом. В любом случае им не придется смотреть в глаза родных того одного,которого они не довезли, не желая рисковать остальными. И они, черт возьми, справились. Кто то скажет «повезло», но мне хочется верить, что просто Самый Главный Дисп был на их стороне.
Realpilot
20.02.2010 в 13:52
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 12:32):
У каждой катастрофы есть фамилия, имя и отчество.
Интересно узнать — чьи? Виновного? А вину всегда точно устанавливают? Примеров ложного (посмертного) обвинения предостаточно. Может, КВСа? И что нам это говорит в случае, если он не виновен? Может Ф.И.О. кого-то пассажиров? Можете катастрофу хоть своим именем назвать, вряд ли это скажется на её последствиях.
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 12:32):
Ж/д транспорт безопаснее.
Мы пользуемся разной статистикой.
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 12:32):
Не смешите людей. Статистику можно вертеть как шлюху на субботнике.
Равно, как и и определение причины того или иного события (катастрофы) — т.е. присвоение ему «фамилии, имени и отчества».
Даже здесь на одной из веток обсуждалась катастрофа, которая согласно СМИ произошла по причине того, что КВС якобы вместо действий …молился. Почитайте сколько слюней и праведного негодования вылилось форумчанами на голову бедного пилота и религии. А один из участников просто взял и перевёл аудиозапись переговоров экипажа. И «Фамилия, имя, отчество» катастрофы стало выглядеть совсем иначе. Очередная газетная утка — лишь бы заголовком привлечь читателей.
Обвинители все почему-то свято верят, что их Ф.И.О. никогда не войдут в «чёрные списки»…
Evilfuhrer
20.02.2010 в 14:13
Цитата
Интересно узнать — чьи? Виновного?
Да.
Цитата
А вину всегда точно устанавливают?
Не всегда точно, не всегда добросовестно, часто заведомо злонамеренно, но виновный есть всегда.
Цитата
Мы пользуемся разной статистикой.
Лишнее свидетельство того, что статистика-продажная девка.
Цитата
Даже здесь на одной из веток обсуждалась катастрофа, которая согласно СМИ произошла по причине того,…
Виновность устанавливают не СМИ, а уполномоченные органы.
Realpilot
20.02.2010 в 16:06
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 17:43):
Не всегда точно, не всегда добросовестно, часто заведомо злонамеренно, но виновный есть всегда.
Бесспорно. Но где это противоречит тому, что ранее сказано мной?
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 17:43):
Лишнее свидетельство того, что статистика-продажная девка.
Вы можете назвать непродажных «девок»?
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 17:43):
Виновность устанавливают не СМИ, а уполномоченные органы.
И снова бесспорно. Но причиной массового обвинения невиновного человека (газеты и интернет-ресурсы читают миллионы людей) явились именно СМИ, а конкретней — отдельно взятый журналист, который и сделал в сознании масс «Ф.И.О. катастрофы». Даже если пилот потом будет признан совершенно невиновным, даже если в результате тщательного расследования комиссия придёт к выводу, что он герой и достоин награды, в памяти сотен тысяч людей он так и останется преступником. Решение каких-то комиссий интересует людей куда меньше, чем то, что «жарится» в прессе. И я всего лишь призываю любого не быть участником в этой цепочке лживых утверждений и обвинений. Завтра, может быть, «звездой марнезонского балета» станет тот, кто сейчас в первых рядах швыряет тухлые яйца на сцену.
Evilfuhrer
20.02.2010 в 16:35
Realpilot (20 Февраль 2010 — 20:06):
Бесспорно. Но где это противоречит тому, что ранее сказано мной?
А вот где:
Цитата
Есть вещи, которые не зависят ни от лётного мастерства, ни от исправности матчасти — это рок.
Никакого рока нет! Есть кто то, кто недобдел, попустил, прощелкал, недосмотрел, «забыл-запил-забил». Всегда! Просто надо разделять виновнорго и того, кого виновным назначили.
Цитата
Вы можете назвать непродажных «девок»?
Здравый смысл. Железнодорожный транспорт перевозит больше людей, чем воздушный, а жизней уносит меньше, но при этом нам неустанно с помощью статистической казуистики доказывают, что воздушный транспорт есть самый безопасный. Может надо взглянуть на мир поверх статистики?
Цитата
И снова бесспорно. Но причиной массового обвинения невиновного человека (газеты и интернет-ресурсы читают миллионы людей) явились именно СМИ, а конкретней — отдельно взятый журналист, который и сделал в сознании масс «Ф.И.О. катастрофы». Даже если пилот потом будет признан совершенно невиновным, даже если в результате тщательного расследования комиссия придёт к выводу, что он герой и достоин награды, в памяти сотен тысяч людей он так и останется преступником. Решение каких-то комиссий интересует людей куда меньше, чем то, что «жарится» в прессе. И я всего лишь призываю любого не быть участником в этой цепочке лживых утверждений и обвинений. Завтра, может быть, «звездой марнезонского балета» станет тот, кто сейчас в первых рядах швыряет тухлые яйца на сцену.
Да все это правда, но я говорю об объективной реальности, а не о «сознании людей», коим свойственно ошибаться по определению.
Realpilot
20.02.2010 в 19:06
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 20:05):
Никакого рока нет! Есть кто то, кто недобдел, попустил, прощелкал, недосмотрел, «забыл-запил-забил». Всегда! Просто надо разделять виновнорго и того, кого виновным назначили.
Всегда, говорите? Вы действительно решаетесь утверждать, что ВО ВСЕХ катастрофах есть виновные, достойные осуждения? В случае попадания молнии в двигатель с последующим его разрушением и гибелью людей, кого будете к стенке ставить? Даже принятие решения пилотом зависит от целого комплекса факторов — стечения обстоятельств (погодные условия, исправность матчасти, воздушный траффик, дефицит времени и пр.) — рока, если хотите назовите это как-то иначе — это мало что изменит. И сидя в мягком домашнем кресле у компа легче всего клеить там-сям «недобдел, перебдел, прощёлкал». Следуя Вашей логике, как раз и не надо «разделять виновного и того, кого виновным назначили», главное, чтобы он, виновный, был.
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 20:05):
Здравый смысл. Железнодорожный транспорт перевозит больше людей, чем воздушный, а жизней уносит меньше, но при этом нам неустанно с помощью статистической казуистики доказывают, что воздушный транспорт есть самый безопасный. Может надо взглянуть на мир поверх статистики?
«Здравый смысл» — весьма субъективное понятие. С точки зрения стула, например, все люди безголовые. Это шутка. Когда-то «здравым смыслом» было утверждение, что Земля плоская. Это серьёзно. Если Ваш здравый смысл отвергает статистику, это ещё не говорит о её лживости и продажности. Кстати, здравый смысл тоже продаётся на «ура». Может быть поэтому этих смыслов так много.
Evilfuhrer (20 Февраль 2010 — 20:05):
Да все это правда, но я говорю об объективной реальности, а не о «сознании людей», коим свойственно ошибаться по определению.
Простите, а «объективную реальность» люди оценивают не своим ли сознанием? Повторюсь, но к месту: То, что Земля плоская для многих когда-то тоже было «объективной реальностью». И вращение всех небесных светил вокруг Земли — тоже было «объективной реальностью», причём в то время научно доказанной.
Не виновных надо искать, а возможности предотвратить то или иное событие. От того, что Вы капитана «Титаника» посмертно предадите анафеме за то, что он «недобдел», вы жизни людей не вернёте. И проблему этим не решите.
Причины чаще всего лежат вне человека. Например, на первых модификациях Ту-154А не было совмещённого управления закрылков, предкрылков и стабилизатора. Возникали ситуации, когда в дефиците времени экипаж забывал переложить вручную стабилизатор, из-за чего на посадке им не хватало рулей, что приводило к катастрофам. Обвинение мёртвых пилотов проблему не решало. И можно было бы и до сих пор тыкать пальцем в их могилки и утверждать: «виновен!» Проблема была решена введением совмещённого управления механизацией крыла и стабилизатора.
Хоть перестреляйте вы всех пилотов, толку не будет. Мой здравый смысл мне говорит, что это очевидно.
И ещё прошу обратить Ваше внимание, что в последнее время в международной сводке авиационных происшествий перестали указывать Ф.И.О. командиров и членов экипажа, ставших участниками происшествий. Просто, я думаю, возобладал здравый смысл.
freefrog
20.02.2010 в 19:12
Realpilot (20 February 2010 — 23:06):
Причины чаще всего лежат вне человека. Например, на первых модификациях Ту-154А не было совмещённого управления закрылков, предкрылков и стабилизатора. Возникали ситуации, когда в дефиците времени экипаж забывал переложить вручную стабилизатор, из-за чего на посадке им не хватало рулей, что приводило к катастрофам. Обвинение мёртвых пилотов проблему не решало. И можно было бы и до сих пор тыкать пальцем в их могилки и утверждать: «виновен!» Проблема была решена введением совмещённого управления механизацией крыла и стабилизатора.
В этом случае нужно тыкать пальцем в инженеров из ОКБ Туполева. А вне человека лежит настолько малое число причин, что они, скорее, войдут в погрешность, нежели в результат.
Realpilot
20.02.2010 в 19:52
freefrog (20 Февраль 2010 — 22:42):
В этом случае нужно тыкать пальцем в инженеров из ОКБ Туполева. А вне человека лежит настолько малое число причин, что они, скорее, войдут в погрешность, нежели в результат.
Да тыкать можно хоть в Господа Бога, хоть 24 часа в сутки. Весь вопрос в эффективности этого «тыкания». Невозможно предусмотреть всего. Позиция обвинителя проигрышна изначально. Она даёт только «врага народа». А самому народу она может предложить только «зрелищ без хлеба». Впрочем, этот вопрос, наверное, по части генетиков…
freefrog
20.02.2010 в 19:58
Realpilot (20 February 2010 — 23:52):
Да тыкать можно хоть в Господа Бога, хоть 24 часа в сутки. Весь вопрос в эффективности этого «тыкания». Невозможно предусмотреть всего. Позиция обвинителя проигрышна изначально. Она даёт только «врага народа». А самому народу она может предложить только «зрелищ без хлеба». Впрочем, этот вопрос, наверное, по части генетиков…
Раз сообразили все-таки увязать работу механизации и стабилизатора — значит, не зря тыкали, значит обвинили, настучали по ушам и заставили исправить (это касательно приведенного Вами примера). Что разбивает Ваш аргумент об изначальной проигрышности позиции обыинителя.
Если я правильно понял Evilfuhrer’a, то смысл не в том, что бы вопитбь «ату его!» в сторону виновного. Смысл в том, что понятием «рок» часто подменяют истинных виновников того или другого происшествия. Причем виновник отнюдть не обязательно тот, кто сидит в кабине.
Realpilot
20.02.2010 в 21:15
freefrog (20 Февраль 2010 — 23:28):
Раз сообразили все-таки увязать работу механизации и стабилизатора — значит, не зря тыкали, значит обвинили, настучали по ушам и заставили исправить (это касательно приведенного Вами примера). Что разбивает Ваш аргумент об изначальной проигрышности позиции обыинителя.
Долгое время обвиняли пилотов. Когда их «забывчивость» стала системой, кому-то пришло в голову поискать причину вместо виноватых. Если бы изначально попытались разобраться в произошедшем, а не огульно махать шашкой, то спасли бы не одну сотню жизней. Объясните мне, как можно в этом обвинять кого-то из КБ Туполева? И я сомневаюсь, что кого-то там обвинили (хотя и не ручаюсь за это). Как можно досконально просчитать, где и при каких обстоятельствах может наступить предел человеческим возможностям? Можно смоделировать тысячу ситуаций и не учесть десять, и кто-то однажды попадёт в одну из них. Данный пример с Ту-154 — лишь капля в море подобных. Посему я так и не понял, что там и обо что разбивает мой аргумент.
freefrog (20 Февраль 2010 — 23:28):
Если я правильно понял Evilfuhrer’a, то смысл не в том, что бы вопитбь «ату его!» в сторону виновного. Смысл в том, что понятием «рок» часто подменяют истинных виновников того или другого происшествия. Причем виновник отнюдть не обязательно тот, кто сидит в кабине.
Ни разу не видел ни в СМИ, ни в заключении комиссии: «причина произошедшего — рок…» Поэтому, думаю, что это ложное утверждение: «понятием «рок» часто подменяют истинных виновников…» Как раз часто мы видим всё с точностью до наоборот: «…Причиной катастрофы явились несвоевременные действия экипажа, плохое знание экипажем материальной части, некачествченное ТО, плохая воспитательная работа руководящего звена с личным составом и т.д.и.т.п….»
Я отнюдь не говорю, что нужно допускать полную анархию и безнаказанность за реальные прегрешения. Но у нас это просто стало САМОЦЕЛЬЮ. А это и является ущербностью нашей социальной системы. И разговор наш изначально начался с того, что мной было предложено не обвинять экипаж в допущении чрезмерного риска, якобы повлекшего за собой катастрофу. Сев за штурвал ты уже рискуешь, а значит, следуя этой практике, уже виновен во всём, что произойдёт в полёте.
А то у нас всё как в бородатом анекдоте про дедушку Иосифа:
— Товярищ Берия, нэ бэспокойтэсь, я уже нашёл свою пропявшую трюбку…
— Да, Иосиф Виссарионович, но десять человек уже признались и расстреляны…
Evilfuhrer
20.02.2010 в 21:19
freefrog (20 Февраль 2010 — 23:58):
Если я правильно понял Evilfuhrer’a, то смысл не в том, что бы вопитбь «ату его!» в сторону виновного. Смысл в том, что понятием «рок» часто подменяют истинных виновников того или другого происшествия. Причем виновник отнюдть не обязательно тот, кто сидит в кабине.
Но это, опять же, чаще всего неоправданный риск для остальных пассажиров.
Ну с этого момента разговор с креном на правое крыло сворачивает в область моральных категорий :sarcastic: . Сидел бы я на месте обычного пассажира-сказал бы то же самое, нельзя рисковать всеми заради одного. А что бы я сказал на месте того одного? Как рассуждал экипаж? Не мне судить. Возможно решили, что если справятся, то победителей не судят, а если нет-то и отвечать будут не перед земным судом. В любом случае им не придется смотреть в глаза родных того одного,которого они не довезли, не желая рисковать остальными. И они, черт возьми, справились. Кто то скажет «повезло», но мне хочется верить, что просто Самый Главный Дисп был на их стороне.
Интересно узнать — чьи? Виновного? А вину всегда точно устанавливают? Примеров ложного (посмертного) обвинения предостаточно. Может, КВСа? И что нам это говорит в случае, если он не виновен? Может Ф.И.О. кого-то пассажиров? Можете катастрофу хоть своим именем назвать, вряд ли это скажется на её последствиях.
Мы пользуемся разной статистикой.
Равно, как и и определение причины того или иного события (катастрофы) — т.е. присвоение ему «фамилии, имени и отчества».
Даже здесь на одной из веток обсуждалась катастрофа, которая согласно СМИ произошла по причине того, что КВС якобы вместо действий …молился. Почитайте сколько слюней и праведного негодования вылилось форумчанами на голову бедного пилота и религии. А один из участников просто взял и перевёл аудиозапись переговоров экипажа. И «Фамилия, имя, отчество» катастрофы стало выглядеть совсем иначе. Очередная газетная утка — лишь бы заголовком привлечь читателей.
Обвинители все почему-то свято верят, что их Ф.И.О. никогда не войдут в «чёрные списки»…
Цитата
Да.
Цитата
Не всегда точно, не всегда добросовестно, часто заведомо злонамеренно, но виновный есть всегда.
Цитата
Лишнее свидетельство того, что статистика-продажная девка.
Цитата
Виновность устанавливают не СМИ, а уполномоченные органы.
Бесспорно. Но где это противоречит тому, что ранее сказано мной?
Вы можете назвать непродажных «девок»?
И снова бесспорно. Но причиной массового обвинения невиновного человека (газеты и интернет-ресурсы читают миллионы людей) явились именно СМИ, а конкретней — отдельно взятый журналист, который и сделал в сознании масс «Ф.И.О. катастрофы». Даже если пилот потом будет признан совершенно невиновным, даже если в результате тщательного расследования комиссия придёт к выводу, что он герой и достоин награды, в памяти сотен тысяч людей он так и останется преступником. Решение каких-то комиссий интересует людей куда меньше, чем то, что «жарится» в прессе. И я всего лишь призываю любого не быть участником в этой цепочке лживых утверждений и обвинений. Завтра, может быть, «звездой марнезонского балета» станет тот, кто сейчас в первых рядах швыряет тухлые яйца на сцену.
А вот где:
Цитата
Никакого рока нет! Есть кто то, кто недобдел, попустил, прощелкал, недосмотрел, «забыл-запил-забил». Всегда! Просто надо разделять виновнорго и того, кого виновным назначили.
Цитата
Здравый смысл. Железнодорожный транспорт перевозит больше людей, чем воздушный, а жизней уносит меньше, но при этом нам неустанно с помощью статистической казуистики доказывают, что воздушный транспорт есть самый безопасный. Может надо взглянуть на мир поверх статистики?
Цитата
Да все это правда, но я говорю об объективной реальности, а не о «сознании людей», коим свойственно ошибаться по определению.
Всегда, говорите? Вы действительно решаетесь утверждать, что ВО ВСЕХ катастрофах есть виновные, достойные осуждения? В случае попадания молнии в двигатель с последующим его разрушением и гибелью людей, кого будете к стенке ставить? Даже принятие решения пилотом зависит от целого комплекса факторов — стечения обстоятельств (погодные условия, исправность матчасти, воздушный траффик, дефицит времени и пр.) — рока, если хотите назовите это как-то иначе — это мало что изменит. И сидя в мягком домашнем кресле у компа легче всего клеить там-сям «недобдел, перебдел, прощёлкал». Следуя Вашей логике, как раз и не надо «разделять виновного и того, кого виновным назначили», главное, чтобы он, виновный, был.
«Здравый смысл» — весьма субъективное понятие. С точки зрения стула, например, все люди безголовые. Это шутка. Когда-то «здравым смыслом» было утверждение, что Земля плоская. Это серьёзно. Если Ваш здравый смысл отвергает статистику, это ещё не говорит о её лживости и продажности. Кстати, здравый смысл тоже продаётся на «ура». Может быть поэтому этих смыслов так много.
Простите, а «объективную реальность» люди оценивают не своим ли сознанием? Повторюсь, но к месту: То, что Земля плоская для многих когда-то тоже было «объективной реальностью». И вращение всех небесных светил вокруг Земли — тоже было «объективной реальностью», причём в то время научно доказанной.
Не виновных надо искать, а возможности предотвратить то или иное событие. От того, что Вы капитана «Титаника» посмертно предадите анафеме за то, что он «недобдел», вы жизни людей не вернёте. И проблему этим не решите.
Причины чаще всего лежат вне человека. Например, на первых модификациях Ту-154А не было совмещённого управления закрылков, предкрылков и стабилизатора. Возникали ситуации, когда в дефиците времени экипаж забывал переложить вручную стабилизатор, из-за чего на посадке им не хватало рулей, что приводило к катастрофам. Обвинение мёртвых пилотов проблему не решало. И можно было бы и до сих пор тыкать пальцем в их могилки и утверждать: «виновен!» Проблема была решена введением совмещённого управления механизацией крыла и стабилизатора.
Хоть перестреляйте вы всех пилотов, толку не будет. Мой здравый смысл мне говорит, что это очевидно.
И ещё прошу обратить Ваше внимание, что в последнее время в международной сводке авиационных происшествий перестали указывать Ф.И.О. командиров и членов экипажа, ставших участниками происшествий. Просто, я думаю, возобладал здравый смысл.
В этом случае нужно тыкать пальцем в инженеров из ОКБ Туполева. А вне человека лежит настолько малое число причин, что они, скорее, войдут в погрешность, нежели в результат.
Да тыкать можно хоть в Господа Бога, хоть 24 часа в сутки. Весь вопрос в эффективности этого «тыкания». Невозможно предусмотреть всего. Позиция обвинителя проигрышна изначально. Она даёт только «врага народа». А самому народу она может предложить только «зрелищ без хлеба». Впрочем, этот вопрос, наверное, по части генетиков…
Раз сообразили все-таки увязать работу механизации и стабилизатора — значит, не зря тыкали, значит обвинили, настучали по ушам и заставили исправить (это касательно приведенного Вами примера). Что разбивает Ваш аргумент об изначальной проигрышности позиции обыинителя.
Если я правильно понял Evilfuhrer’a, то смысл не в том, что бы вопитбь «ату его!» в сторону виновного. Смысл в том, что понятием «рок» часто подменяют истинных виновников того или другого происшествия. Причем виновник отнюдть не обязательно тот, кто сидит в кабине.
Долгое время обвиняли пилотов. Когда их «забывчивость» стала системой, кому-то пришло в голову поискать причину вместо виноватых. Если бы изначально попытались разобраться в произошедшем, а не огульно махать шашкой, то спасли бы не одну сотню жизней. Объясните мне, как можно в этом обвинять кого-то из КБ Туполева? И я сомневаюсь, что кого-то там обвинили (хотя и не ручаюсь за это). Как можно досконально просчитать, где и при каких обстоятельствах может наступить предел человеческим возможностям? Можно смоделировать тысячу ситуаций и не учесть десять, и кто-то однажды попадёт в одну из них. Данный пример с Ту-154 — лишь капля в море подобных. Посему я так и не понял, что там и обо что разбивает мой аргумент.
Ни разу не видел ни в СМИ, ни в заключении комиссии: «причина произошедшего — рок…» Поэтому, думаю, что это ложное утверждение: «понятием «рок» часто подменяют истинных виновников…» Как раз часто мы видим всё с точностью до наоборот: «…Причиной катастрофы явились несвоевременные действия экипажа, плохое знание экипажем материальной части, некачествченное ТО, плохая воспитательная работа руководящего звена с личным составом и т.д.и.т.п….»
Я отнюдь не говорю, что нужно допускать полную анархию и безнаказанность за реальные прегрешения. Но у нас это просто стало САМОЦЕЛЬЮ. А это и является ущербностью нашей социальной системы. И разговор наш изначально начался с того, что мной было предложено не обвинять экипаж в допущении чрезмерного риска, якобы повлекшего за собой катастрофу. Сев за штурвал ты уже рискуешь, а значит, следуя этой практике, уже виновен во всём, что произойдёт в полёте.
А то у нас всё как в бородатом анекдоте про дедушку Иосифа:
— Товярищ Берия, нэ бэспокойтэсь, я уже нашёл свою пропявшую трюбку…
— Да, Иосиф Виссарионович, но десять человек уже признались и расстреляны…
Так точно!