Дима уже объяснил. И я еще раз подчеркну — все вытекает от того, что стреловидная схема слишком устойчива. По крену. Т.е., при возникновении момента под действием внешней силы, стремится очень быстро восстановить прежнее положение, что в итоге и приводит ко всяким пакостям, как опять же написал Дмитрий.
Gritsevsky
10.06.2005 в 15:46
С избыточным моментом крена от скольжения сначала, в том числе и за бугром, все боролись обратным V. Но это не кординальное решение, этот момент еще и от угла атаки зависит. Да и шасси высокое получается. Поэтому постепенно все стали решать проблему с помощью САУ.
Степан
Evgeniy Anderson
14.12.2005 в 03:15
-v создано для:
1. Возможности полета на более низких скоростях
2. «Забор/подмятие» поступающих воздушных масс под самолет при такой кофигурации обеспечивает более сильную поднимающуу силу, как следствие более быстрый набор высты и меньшие затраты на топливо.
3. Именно такая конфигурация обеспечивает упругость при воздушных ямах, проще говоря ощущение турбуленции менее заметно. Не зря Туполевы самые комфортные.
4. При снижении указывается меньший крен носом, а соответственно увиличивается дальность полета и его более плавное снижение, опять же экономия топлива. (здесь же получается ТУполев заставил работать силу тяжести, силу давления в скупе на благо! При такой конфигурации сила тяжести самолета, заставляет подминать поступающий воздух под него, зависимый от скорости и работать таким образом на дальность полета!! )
5. С такой конфигурацией взлетный пробег уменьшается.
6. Такая конфигурация необходима для самолетов такого типа там, где она имеет место быть! К примеру: Ту-154 — длинный лайнер, чем то похож на 144. Однако крылья у ту 154 отодвинуты несколько назад, благо увеличить общую скорость лайнера, но стоб обеспечить его устойчивость на низких скоростях, взлете, посадке, необходимо подкрепить этот сдвиг/компенсировать, как раз имеенно таким решением конфигурации крыльев -v.
7. и главное при такой конфигурации увеличивается взлетная/посадочная масса лайнера, проще говоря на борт можно взять больше чем с простой V+ конфигурацией.
Это мои личные мнения.
Добавлю:
В сочетании с токай конфигурайией необходимы мощьные закрылки, и они есть в Ту154 и прочих — очень даже хорошие.
С -v конфигурацией при полетах, следует очень вниательно обращать внимание при работе воздушных тормозов, т.к. в сочетании с -v, они очень сильно тормозят лайнер, буквально почти сваливая его по вертикали даже при большой скорости, по довольно большой экспоненте, а при понижении скорости она еще и возрастающая. Есть замечательное благо, это то что с их помощью производить посадку можно на более коротких ВПП!. Ну а вообще они смотделированы с учетом данных энюансов.
Контроллер
14.12.2005 в 13:30
Помнится Ту-204 с 13го км без движков на глиссаде планировал и сел, Ту-154 со своими 3-мя двигателями на попе и крылом книзу лежал бы уже км на 4-ом…
Air-883
14.12.2005 в 13:53
Помнится Ту-204 с 13го км без движков на глиссаде планировал и сел, Ту-154 со своими 3-мя двигателями на попе и крылом книзу лежал бы уже км на 4-ом…
На 4-м развороте или на 4 километре пути? Вроде Ту-154 с неработающими движками тоже как-то то-ли планировал достаточно долго(и далеко), то-ли сел даже. Точно не скажу — не помню. На глиссаде туго ему будет конечно. Правда и глиссады в этом случае привычной не будет — скорее гораздо более крутая наклонная, мало напоминающая глиссаду. Что-бы скорость не терять.
Komthur
14.12.2005 в 18:27
Качество Ту-154Б с чистым крылом примерно 14.5, у Ту-154М около 15. Значит, при планировании на наивыгоднейшем угле атаки Ту-154 с высоты 10 км пролетит около 145 км.
Контроллер
14.12.2005 в 18:46
Ту-154 с высоты 10 км пролетит около 145 км.
denokan
14.12.2005 в 18:56
Угу, примерно столько и пролетит. Посадка без двигателей на Ту-154 в поле была.
Контроллер
14.12.2005 в 19:07
Всё будет зависеть от начальной скорости, ветра, t, и т.д. — в природе идеальных условий не бывает!, так что он и 150 км пролетит, а может и на 30-м приземлиться/приводниться/прилеситься/придомиться и т.д……
denokan
14.12.2005 в 19:45
От начальной скорости, говорите?
ну, ну
Понятие — наивыгоднейший угол атаки о чем-то говорит? Или мы рассуждаем о законах баллистики?
Komthur
14.12.2005 в 20:44
2 Контроллер
Наивыгоднейший угол атаки — это такой угол атаки, при котором качество, т.е. отношение Су/Сх максимально. Этому углу атаки соответствует наивыгоднейшая скорость, выдерживая которую, самолет будет планировать с минимальной для данных условий вертикальной скоростью. Естественно, посадка без двигателей производится без закрылков, с которыми Kmax уменьшается. С закрылками, выпущенными на 45 градусов, качество Ту-154 падает до 4.7
Для предотвращения сваливания выпускаются предкрылки.
kulik
15.12.2005 в 06:23
Л.Л.Селяков «ТЕРНИСТЫЙ ПУТЬ В НИКУДА. Записки авиаконструктора.» ФИЛОСОФИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПАССАЖИРСКИХ САМОЛЕТОВ А.Н.ТУПОЛЕВАНачиная с 1925г. Андрей Николаевич Туполев упорно создавал школу быстрейшей постройки самолетов, продиктованной царившей в стране «ПОКАЗУХОЙ». О создании школы проектирования необходимых стране экономически целесообразных пассажирских самолетов у А.Н.Т. вопрос не стоял, как, впрочем, и в Союзе. Как-то в разговоре с Александром Ивановичем Макаревским, в то время начальником ЦАГИ, я обратил внимание на то, что создаваемые в ОКБ А.Н.Туполева пассажирские самолеты переразмерены — они очень большие для перевозимого ими числа пассажиров и веса полезной нагрузки и поэтому относительно очень тяжелые (хотя конструкция планера легкая), что делает их нерентабельными и совершенно неконкурентоспособными. А.И.Макаревский на это мне ответил: «Зато А.Н.Туполев их быстро строит!»
Вот в этом все и дело. Главное — быть везде первым, везде забить «колья». Не давать организовать конкуренцию. Создать (и очень успешно) видимость нашего совершенства в технике, а что самолеты посредственные, плохо продуманные — это не так уж важно.
Знаменитый адвокат Плевако говорил и учитывал: «А судьи кто?!» Так и А.Н.Туполев учитывал полнейшую некомпетентность руководства, падкость его на парадность и показуху. Вот и строились быстро пассажирские самолеты, посредственность которых никого не волновала. А быстро строил самолеты А.Н.Туполев потому, что боялся конкуренции, прекрасно понимая, что допускать конкуренцию нельзя — можно проиграть.
Для наглядности существующего положения я разработал простейшие графики, наглядно показывающие тенденции мировой авиационной науки и наши достижения при создании пассажирских самолетов средней дальности.
На графике 12 была показана зависимость относительной размерности пассажирского самолета, приходящейся на одно пассажирское место.
Коэфф. В= Габаритная площадь крыла / Макс. число пасс. кресел = кв.м / пасс.
Действительно, чем больше приходится кв.м площади крыла (размерности самолета) на одно пассажирское кресло, тем больше веса пустого самолета и сжигаемого топлива (при прочих равных условиях) приходится на провоз одного пассажира, а это значит — нерентабельно.
Хотя этот график очень нагляден и прост, но ни А.Н.Туполев, ни Сергей Михайлович Егер его не поняли, а, может быть, и не хотели понять.
Во всяком случае, никаких практических выводов в дальнейшей рвоте сделано не было.
Действительно, если вы быстро строите самолеты, то это значит, что в проекте должно быть меньше риска, меньше новизны, а главное больше — наверняка!
Большая (переразмерная) площадь крыла, малые нагрузки на кв.м поверхности крыла, а, следовательно, малые Су, как на взлете, так и в крейсерском полете, не требуют больших научных, экспериментально-конструкторских работ. Тут «все ясно». Нет проблем. При этом гарантировано, что самолет полетит, как полетит — это другой вопрос. Не угадали, а это, безусловно (идея создания большого, но легкого самолета — невыполнима), с весом самолета, не получилась дальность и плохо с длиной разбега (в те времена о потребной длине ВПП вопрос не стоял, был важен только разбег на всех работающих двигателях), конструктор начинает «жать» на конструктора-двигателиста: «Давай тягу, давай расход, а самолет у меня получился хороший. Это подтверждает и летчик-испьпатель». Вот и вся философия проекта! Главная оценка самолета — субъективная оценка летчика-испытателя. Средств объективного контроля и экономической оценки не существовало.
Другое дело, большие нагрузки на кв.м, большие Су на взлете и крейсерском полете. Большие и трудоемкие исследования по созданию как самого крыла, работающего на больших Су, запаса по Су доп., и т.д., так и механизации крыла, обеспечивающей большие Су на взлете и посадке.
В этом случае — не сумел обеспечить получение больших Су взлета, да еще при большом значении аэродинамического качества (К), не сумел получить большой Су крейсерского полета без тряски, бафтинга и прочих «прелестей», не удалось получить Су доп., — не получился самолет.
Большой риск и большая работа.
В этом случае свалить на двигателиста неудачи с построенным самолетом нельзя, никакой новый или усовершенствованный двигатель компенсировать аэродинамические потери в данном случае не может.
Вот почему А.Н.Туполев быстро строил, строил «наверняка», мало считаясь с рентабельностью и экономической эффективностью пассажирского самолета. Такова его «философия» проектирования, которая и привела к глубокому отставанию нашей авиационной науки и технологии пассажирского самолетостроения.
Вот писал Дима Колесников (TenderCat)Использование удачного решения в следующих разработках тоже имеет смысл — хорошо отработанная конструкция и методика расчета позволяют сократить сроки проектирования, снизить стоимость работ. Поэтому и сохраняется у каждой фирмы свой «стиль». Туполев проектировал и запускал самолеты быстро. Это был плюс. Иногда применял недостаточно эффективные решения, допускал просчеты — это минус. В этом отношении советский авиапром не совсем корректно сравнивать с Западом, там общую эффективность определял в конечном счете рынок, конкуренция. В условиях СССР Туполев был очень успешным, эффективным конструктором. Стреловидность 35* не очень нужна, но она обеспечивала характеристики, заложенные в техзадании (которое составляли не всегда грамотные в авиации люди — но это уже не техника, а политика). Требования к посадочным и крейсерским скоростям были явно неоптимальными, но Туполеву пришлось их принять. Получился Ту-154 — такой, какой он есть.
Т.е. раз созданное крыло потом копировалось на все послудующие модели.
denokan
15.12.2005 в 08:10
на следующие-это на семейство 204?
Контроллер
16.12.2005 в 01:12
….Этому углу атаки соответствует наивыгоднейшая скорость, выдерживая которую, самолет будет планировать с минимальной для данных условий вертикальной скоростью….
Это всё прописные истины….. Смысл в том, что при полном отказе всех двигателей в первую очередь будут важны 2 величины: скорость полёта в момент отказа и высота полёта, и чем меньше будут обе эти величины, тем меньше будет планирование по расстоянию — это тоже всем ясно и понятно (летать может и кирпич с его лобовым сопротивлением и качеством , всё будет зависеть от начальной скорости).
Komthur
16.12.2005 в 03:55
Скорость полета в момент отказа практически не имеет значения — наивыгоднейшая скорость планирования чуть более 400 км/ч, и трудно представить, чтобы самолет летел на меньшей.
Худший из отказов произошел в Толмачево, на Ту-154М — один двигатель отказал в начале захода, второй на глиссаде, третий — это уже везение — над торцом ВПП. Посадка благополучно.
denokan
16.12.2005 в 04:01
2 контроллер
Вот я и спросил:) И,как оказалось,в точку. Ты про баллистику рассуждаешь,а она в авиации не самая верная наука:) Лучше засядь за аэродинамику
2 Дима
Кстати, командир того рейса сейчас на боинге пилот-инструктор.
Visual
16.12.2005 в 05:13
Две цитаты из одной книги —
—«Величие таланта Андрея Николаевича Туполева до сих пор не дает покоя его завистникам и врагам.И в России,и на Западе выходят книги и статьи,в которых даже известные авторы пытаются принизить роль А.Н.Туполева в развитии российской авиации, раскритиковать его пионерские достижения,даже очернить его как человека.Многие из них делали это и при его жизни, используя все возможные методы и приемы.»
— «Известно,что с годами огромное уважение со стороны окружавших его людей Туполев завоевал способностью добиваться прогресса без рискованных шагов»
Еще кое-что = Селяков руководил проектом Ту-204,был известным противником трехдвигательных схем, и в сравнительных материалах,несмотря на возражения А.А.Туполева,привел данные, доказывающие что двухдвигательные схемы более безопасны на режимах взлета. Позиция Л.Селякова приобретала сторонников, но форма отстаивания позиций приобрела недопустимые формы.Пытаясь доказать свою правоту,Л.Селяков неоднократно подавал прошения об отставке- опять же почти цитата.
Выводы сами делайте.
Контроллер
16.12.2005 в 12:55
… Лучше засядь за аэродинамику….
Помню вместе учились….наверное ты платные уроки у Опары брал….
denokan
16.12.2005 в 17:47
Да нет, я в БЛУГА учился. Кто оттуда — аэродинамику с баллистикой не путает
Про наивыгоднейшую скорость — повтори, почитай, тогда понятнее станет, почему 150 км, а не 30
Контроллер
19.12.2005 в 19:05
2 denokan Дааа…забыл ты коммандный фак ОЛАГА…….
Air-883
20.12.2005 в 02:57
Вот бортовой номер и дата посадки Туполя с неработающими движками:
Ту-154 б/н 85169 19.05.78, сел в поле, Смоленская обл.
Степан
1. Возможности полета на более низких скоростях
2. «Забор/подмятие» поступающих воздушных масс под самолет при такой кофигурации обеспечивает более сильную поднимающуу силу, как следствие более быстрый набор высты и меньшие затраты на топливо.
3. Именно такая конфигурация обеспечивает упругость при воздушных ямах, проще говоря ощущение турбуленции менее заметно. Не зря Туполевы самые комфортные.
4. При снижении указывается меньший крен носом, а соответственно увиличивается дальность полета и его более плавное снижение, опять же экономия топлива. (здесь же получается ТУполев заставил работать силу тяжести, силу давления в скупе на благо! При такой конфигурации сила тяжести самолета, заставляет подминать поступающий воздух под него, зависимый от скорости и работать таким образом на дальность полета!! )
5. С такой конфигурацией взлетный пробег уменьшается.
6. Такая конфигурация необходима для самолетов такого типа там, где она имеет место быть! К примеру: Ту-154 — длинный лайнер, чем то похож на 144. Однако крылья у ту 154 отодвинуты несколько назад, благо увеличить общую скорость лайнера, но стоб обеспечить его устойчивость на низких скоростях, взлете, посадке, необходимо подкрепить этот сдвиг/компенсировать, как раз имеенно таким решением конфигурации крыльев -v.
7. и главное при такой конфигурации увеличивается взлетная/посадочная масса лайнера, проще говоря на борт можно взять больше чем с простой V+ конфигурацией.
Это мои личные мнения.
Добавлю:
В сочетании с токай конфигурайией необходимы мощьные закрылки, и они есть в Ту154 и прочих — очень даже хорошие.
С -v конфигурацией при полетах, следует очень вниательно обращать внимание при работе воздушных тормозов, т.к. в сочетании с -v, они очень сильно тормозят лайнер, буквально почти сваливая его по вертикали даже при большой скорости, по довольно большой экспоненте, а при понижении скорости она еще и возрастающая. Есть замечательное благо, это то что с их помощью производить посадку можно на более коротких ВПП!. Ну а вообще они смотделированы с учетом данных энюансов.
На 4-м развороте или на 4 километре пути? Вроде Ту-154 с неработающими движками тоже как-то то-ли планировал достаточно долго(и далеко), то-ли сел даже. Точно не скажу — не помню. На глиссаде туго ему будет конечно. Правда и глиссады в этом случае привычной не будет — скорее гораздо более крутая наклонная, мало напоминающая глиссаду. Что-бы скорость не терять.
ну, ну
Понятие — наивыгоднейший угол атаки о чем-то говорит? Или мы рассуждаем о законах баллистики?
Наивыгоднейший угол атаки — это такой угол атаки, при котором качество, т.е. отношение Су/Сх максимально. Этому углу атаки соответствует наивыгоднейшая скорость, выдерживая которую, самолет будет планировать с минимальной для данных условий вертикальной скоростью. Естественно, посадка без двигателей производится без закрылков, с которыми Kmax уменьшается. С закрылками, выпущенными на 45 градусов, качество Ту-154 падает до 4.7
Для предотвращения сваливания выпускаются предкрылки.
ФИЛОСОФИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПАССАЖИРСКИХ САМОЛЕТОВ А.Н.ТУПОЛЕВАНачиная с 1925г. Андрей Николаевич Туполев упорно создавал школу быстрейшей постройки самолетов, продиктованной царившей в стране «ПОКАЗУХОЙ».
О создании школы проектирования необходимых стране экономически целесообразных пассажирских самолетов у А.Н.Т. вопрос не стоял, как, впрочем, и в Союзе.
Как-то в разговоре с Александром Ивановичем Макаревским, в то время начальником ЦАГИ, я обратил внимание на то, что создаваемые в ОКБ А.Н.Туполева пассажирские самолеты переразмерены — они очень большие для перевозимого ими числа пассажиров и веса полезной нагрузки и поэтому относительно очень тяжелые (хотя конструкция планера легкая), что делает их нерентабельными и совершенно неконкурентоспособными.
А.И.Макаревский на это мне ответил: «Зато А.Н.Туполев их быстро строит!»
Вот в этом все и дело. Главное — быть везде первым, везде забить «колья». Не давать организовать конкуренцию. Создать (и очень успешно) видимость нашего совершенства в технике, а что самолеты посредственные, плохо продуманные — это не так уж важно.
Знаменитый адвокат Плевако говорил и учитывал: «А судьи кто?!» Так и А.Н.Туполев учитывал полнейшую некомпетентность руководства, падкость его на парадность и показуху. Вот и строились быстро пассажирские самолеты, посредственность которых никого не волновала. А быстро строил самолеты А.Н.Туполев потому, что боялся конкуренции, прекрасно понимая, что допускать конкуренцию нельзя — можно проиграть.
Для наглядности существующего положения я разработал простейшие графики, наглядно показывающие тенденции мировой авиационной науки и наши достижения при создании пассажирских самолетов средней дальности.
На графике 12 была показана зависимость относительной размерности пассажирского самолета, приходящейся на одно пассажирское место.
Коэфф. В= Габаритная площадь крыла / Макс. число пасс. кресел = кв.м / пасс.
Действительно, чем больше приходится кв.м площади крыла (размерности самолета) на одно пассажирское кресло, тем больше веса пустого самолета и сжигаемого топлива (при прочих равных условиях) приходится на провоз одного пассажира, а это значит — нерентабельно.
Хотя этот график очень нагляден и прост, но ни А.Н.Туполев, ни Сергей Михайлович Егер его не поняли, а, может быть, и не хотели понять.
Во всяком случае, никаких практических выводов в дальнейшей рвоте сделано не было.
Действительно, если вы быстро строите самолеты, то это значит, что в проекте должно быть меньше риска, меньше новизны, а главное больше — наверняка!
Большая (переразмерная) площадь крыла, малые нагрузки на кв.м поверхности крыла, а, следовательно, малые Су, как на взлете, так и в крейсерском полете, не требуют больших научных, экспериментально-конструкторских работ. Тут «все ясно». Нет проблем. При этом гарантировано, что самолет полетит, как полетит — это другой вопрос. Не угадали, а это, безусловно (идея создания большого, но легкого самолета — невыполнима), с весом самолета, не получилась дальность и плохо с длиной разбега (в те времена о потребной длине ВПП вопрос не стоял, был важен только разбег на всех работающих двигателях), конструктор начинает «жать» на конструктора-двигателиста: «Давай тягу, давай расход, а самолет у меня получился хороший. Это подтверждает и летчик-испьпатель». Вот и вся философия проекта! Главная оценка самолета — субъективная оценка летчика-испытателя. Средств объективного контроля и экономической оценки не существовало.
Другое дело, большие нагрузки на кв.м, большие Су на взлете и крейсерском полете. Большие и трудоемкие исследования по созданию как самого крыла, работающего на больших Су, запаса по Су доп., и т.д., так и механизации крыла, обеспечивающей большие Су на взлете и посадке.
В этом случае — не сумел обеспечить получение больших Су взлета, да еще при большом значении аэродинамического качества (К), не сумел получить большой Су крейсерского полета без тряски, бафтинга и прочих «прелестей», не удалось получить Су доп., — не получился самолет.
Большой риск и большая работа.
В этом случае свалить на двигателиста неудачи с построенным самолетом нельзя, никакой новый или усовершенствованный двигатель компенсировать аэродинамические потери в данном случае не может.
Вот почему А.Н.Туполев быстро строил, строил «наверняка», мало считаясь с рентабельностью и экономической эффективностью пассажирского самолета. Такова его «философия» проектирования, которая и привела к глубокому отставанию нашей авиационной науки и технологии пассажирского самолетостроения.
Вот писал Дима Колесников (TenderCat)Использование удачного решения в следующих разработках тоже имеет смысл — хорошо отработанная конструкция и методика расчета позволяют сократить сроки проектирования, снизить стоимость работ. Поэтому и сохраняется у каждой фирмы свой «стиль».
Туполев проектировал и запускал самолеты быстро. Это был плюс. Иногда применял недостаточно эффективные решения, допускал просчеты — это минус. В этом отношении советский авиапром не совсем корректно сравнивать с Западом, там общую эффективность определял в конечном счете рынок, конкуренция. В условиях СССР Туполев был очень успешным, эффективным конструктором.
Стреловидность 35* не очень нужна, но она обеспечивала характеристики, заложенные в техзадании (которое составляли не всегда грамотные в авиации люди — но это уже не техника, а политика). Требования к посадочным и крейсерским скоростям были явно неоптимальными, но Туполеву пришлось их принять. Получился Ту-154 — такой, какой он есть.
Т.е. раз созданное крыло потом копировалось на все послудующие модели.
Это всё прописные истины….. Смысл в том, что при полном отказе всех двигателей в первую очередь будут важны 2 величины: скорость полёта в момент отказа и высота полёта, и чем меньше будут обе эти величины, тем меньше будет планирование по расстоянию — это тоже всем ясно и понятно (летать может и кирпич с его лобовым сопротивлением и качеством
, всё будет зависеть от начальной скорости).
Худший из отказов произошел в Толмачево, на Ту-154М — один двигатель отказал в начале захода, второй на глиссаде, третий — это уже везение — над торцом ВПП. Посадка благополучно.
Вот я и спросил:) И,как оказалось,в точку. Ты про баллистику рассуждаешь,а она в авиации не самая верная наука:) Лучше засядь за аэродинамику
2 Дима
Кстати, командир того рейса сейчас на боинге пилот-инструктор.
—«Величие таланта Андрея Николаевича Туполева до сих пор не дает покоя его завистникам и врагам.И в России,и на Западе выходят книги и статьи,в которых даже известные авторы пытаются принизить роль А.Н.Туполева в развитии российской авиации, раскритиковать его пионерские достижения,даже очернить его как человека.Многие из них делали это и при его жизни, используя все возможные методы и приемы.»
— «Известно,что с годами огромное уважение со стороны окружавших его людей Туполев завоевал способностью добиваться прогресса без рискованных шагов»
Еще кое-что = Селяков руководил проектом Ту-204,был известным противником трехдвигательных схем, и в сравнительных материалах,несмотря на возражения А.А.Туполева,привел данные, доказывающие что двухдвигательные схемы более безопасны на режимах взлета. Позиция Л.Селякова приобретала сторонников, но форма отстаивания позиций приобрела недопустимые формы.Пытаясь доказать свою правоту,Л.Селяков неоднократно подавал прошения об отставке- опять же почти цитата.
Выводы сами делайте.
Помню вместе учились….наверное ты платные уроки у Опары брал….

Про наивыгоднейшую скорость — повтори, почитай, тогда понятнее станет, почему 150 км, а не 30
Дааа…забыл ты коммандный фак ОЛАГА…….
— но это не точно