Антон, давайте тут без политики. Вот мне сугубо пофиг кто там кому что продал, главное чтоб у вас у ребят работа была и наше пр-во не стояло. И чтоб мы летали на Ане…
А как это — говорить о сделке такого масштаба и значения, заключенной высшими лицами мордами гос-ва, и при этом никак не тронуть политику?
Вам оно, может быть, и пофиг. А мне вот — нет. Сливается все — ГТС, атомная энергетика, теперь вот еще и Антонов.
Я, конечно, понимал, что эта кодла много чего натворит ради газа для своих заводов, но даже я не ожидал, что все будет делаться так неприкрыто-цинично.
А прогноз Ющенко, что президенство Януковича — это конец Украины, похоже, был верен.
Rifleman
21.04.2010 в 11:31
Batura (21 Апрель 2010 — 12:24):
А как это — говорить о сделке такого масштаба и значения, заключенной высшими лицами мордами гос-ва, и при этом никак не тронуть политику?
Вам оно, может быть, и пофиг. А мне вот — нет. Сливается все — ГТС, атомная энергетика, теперь вот еще и Антонов.
Я, конечно, понимал, что эта кодла много чего натворит ради газа для своих заводов, но даже я не ожидал, что все будет делаться так неприкрыто-цинично.
А прогноз Ющенко, что президенство Януковича — это конец Украины, похоже, был верен.
Коли оно так предлагаю
1) Тут вести разговоры сугубо об авиационном аспекте вопроса
2) Создаёте в политике тему — и там дискутируйте о политическом аспекте. Сцылку оставляем тут, чтоб пользователи могли и тут и там высказаться.
ну любые патриоты в таких случаях кричат, что тут, что там…когда «Роллс-Ройс» продавали БМВ, когда «Хаммер» продавали китайцам, когда ЕАDS чуть не продали русским 🙂 Это обычное дело. При принятии таких решений этими соображениями руководствоваться не стоит.
Batura
21.04.2010 в 11:53
XXXL (21 Апрель 2010 — 09:52):
Во сколько $ млрд оценивается Антонов? Не многовато ли $2млрд за 50% акций?
Думаю, за 50%+1 еще и маловато будет.
Ramirezzz_x
21.04.2010 в 12:25
шимон, on 21 April 2010 — 09:20, said:
Не могу без политики и без мата,
Так вот же, Антон Батура любезно открыл топик в соответствующем разделе. Только прошу таки без мата 🙂
шимон
21.04.2010 в 12:56
Shestenko S.V. (21 Апрель 2010 — 10:30):
Одному Антонову на рынке вобщем-то кое-что «светит»…в виде деревянного ящика и пару кило гвоздей для предприятия. В ОАКе все же перспективы есть…да и само КБ никуда не денется, не денутся рабочие места, не убегут налоги в Россию. Правда теперь инвестиции в КБ для России уже выглядят куда более привлекательно нежели чем при Юще…да и они менее туманны.
ЗЫ По поводу «криков» Батуры скажу только одно…а вы уважаемый псевдопатриот не подумали о том, на чьи силы и средства КБ то создавалось?
Я не могу похвастаться таким глубоким видением перспектив, но при условии адекватного менеджмента всегда лучше иметь право на свое решение, чем действовать под диктовку. Был ли на Антонове адекватный менеджмент? Как-то сомневаюсь, в том числе и из-за какой-то фаталистичной веры в то, что кроме России ни с кем работать не получится.
По-моему, деньги в современном бизнесе — наименьшая из проблем, кто хочет работать, тот находит инвестиции без проблем и ему нет нужды все время стучаться в ту же дверь и ждать благоволения Кремля и политической коньюнктуры. Зачем нужны такие партнеры по бизнесу, которые сегодня соглашаются развивать проект, а завтра выходят из него, как только один президент не понравился другому? Ну где такое видано? Когда во Франции либералы сменяются умеренными правыми никто из консорциума Эйрбас не выходит и не говорит, что не видит перспектив в развитии А380 и это нормальный подход к бизнесу. Но наверное глубоко еще совок сидит в Антонове.
Вот поэтому мне и не нравится эта затея. Лизнет кто-то кого-то в Кремле в известное место и решат, что у российской корпорации теперь новый самолет в приоритете и если он будет прямым конкурентом продукта Антонова, то угадайте с двух раз, что будет строиться?
А Антонов, мне кажется, при всех проблемах, очень неплохой актив, ведь нашли же (если у меня правильная информация) деньги на развитие 1Х8й серии, значит, не совсем безнадежны, что предприятие, что руководство. И менять такой актив на временную скидку — это позиция наркомана, который выносит из квартиры вещи и меняет их на дневную дозу наркотика. Вот что этот «крепкий хозяйственник» будет продавать, когда выносить из дому будет нечего? Но я верю в свой народ и верю в то, что раньше, чем до такого дойдет, случится вторая революция, но только уже нормальная, доведенная до логичного конца, обидно только, что к тому времени уже будет так много упущено…
Batura
21.04.2010 в 12:57
Shestenko S.V. (21 Апрель 2010 — 10:30):
ЗЫ По поводу «криков» Батуры скажу только одно…а вы уважаемый псевдопатриот не подумали о том, на чьи силы и средства КБ то создавалось?
Псевдо? 🙂 Я думаю, с Камчатки, конечно, видней, кто псевдо-, а кто труъ. Расскажите, на чьи же. Одна Россия-матушка отдавала все силы и средства на создание КБ, ночей недосыпала. Так что отдали обратно то, что по праву принадлежил России, а добрые российские олигархи еще и денег заплатили неразумным псевдо-патриотам хохлам. Я правильно понял Вашу идею?
Ramirezzz_x
21.04.2010 в 13:02
шимон, on 21 April 2010 — 09:56, said:
По-моему, деньги в современном бизнесе — наименьшая из проблем, кто хочет работать, тот находит инвестиции без проблем и ему нет нужды все время стучаться в ту же дверь и ждать благоволения Кремля и политической коньюнктуры. Зачем нужны такие партнеры по бизнесу, которые сегодня соглашаются развивать проект, а завтра выходят из него, как только один президент не понравился другому? Ну где такое видано?
Где такое видано? Про «Дженерал Моторс», «Опель», Россию, Меркель и ЕС не слышали? Да таких примеров сколько угодно 🙂
Rifleman
21.04.2010 в 11:13
Лично я ничего плохого в этом не вижу. Хочу наедятся, что производство будет загружено и на Украине и в РФ в Воронеже.
Batura
21.04.2010 в 11:14
Все сливает, с*ка такая. :ranting2: Хренли мелочиться. Пусть уже всю кемскую волость продает, с землей и крепостными.
Сообщение отредактировано Batura: 21 Апрель 2010 — 11:14
Rifleman
21.04.2010 в 11:17
Антон, давайте тут без политики. Вот мне сугубо пофиг кто там кому что продал, главное чтоб у вас у ребят работа была и наше пр-во не стояло. И чтоб мы летали на Ане…
Ramirezzz_x
21.04.2010 в 11:32
да! просрали все полимеры! (с)
На самом деле команда Януковича , несмотря на крики местных патриотов, довольно трезво и прагматично смотрит на вещи, ведь, скажем, дивиденды именно ОАК от такой сделки не очевидны. В основном нужны антоновские ресурсы по НИОКР, а они вырисовываются в основном по Ан-171 онли, так как ввиду ильюшинского бардака создать МТА представляется возможным только на его базе.
В остальном по уже имеющимся проектам производственное сотрудничество и так более чем достаточно. Т.е. что касается производства собственно, то тут Россия и так является ведущим звеном.
Ну а политические дивиденды России, наверное, превосходят эти экономические соображения.
XXXL
21.04.2010 в 11:52
Во сколько $ млрд оценивается Антонов? Не многовато ли $2млрд за 50% акций?
Ramirezzz_x
21.04.2010 в 12:04
насколько я знаю, 20 % процентная скидка на газ оценивается «Газпромом» в 3ех миллиардную упущенную прибыль. С другой стороны, взамен на скидку идет не только актив в виде «Антонова», но и сотрудничество в атомной сфере и в энергетической отрасли в целом.
Тут надо смотреть на капитализацию и на текущую «стоимость» «Антонова» на бирже, особенно если он провел IPO.
шимон
21.04.2010 в 12:20
Я не рад. Тяжело отделить политику конечно, но шаг очень сомнительный и не мои интересы они защищает — не так и много домохозяйство одно сжигает газа, чтобы им те 20% в радость такую были.
Не могу без политики и без мата, потому напишу только что это очень плохо быть зависимым от кого-то, особенно от российского бизнеса, а особенно, когда он на политике завязан. Ну и вобщем судьбу тех проэктов Антонова, которые конкурируют с российскими, уже можно предсказать…
Shestenko S.V.
21.04.2010 в 12:30
Одному Антонову на рынке вобщем-то кое-что «светит»…в виде деревянного ящика и пару кило гвоздей для предприятия. В ОАКе все же перспективы есть…да и само КБ никуда не денется, не денутся рабочие места, не убегут налоги в Россию. Правда теперь инвестиции в КБ для России уже выглядят куда более привлекательно нежели чем при Юще…да и они менее туманны.
ЗЫ По поводу «криков» Батуры скажу только одно…а вы уважаемый псевдопатриот не подумали о том, на чьи силы и средства КБ то создавалось?
DAK-DB
21.04.2010 в 12:45
Когда АНТК Антонова было полностью интегрировано в советский производственный цикл, оно выпускало у себя на Авианте и на заводах-партнерах более 60 самолетов в год (это на 1990 год). Причем среди этих самолетов были и самые большие в мире Русланы. Считаем, сколько это было рабочих мест (давайте договоримся, что ценность — это рабочие места, а не незалежна риторика и прочие эмоции)?
С момента образования незалежной Украины все государство Украина произвело менее 60 коммерческих самолетов. За всю свою историю, а это более 18 лет. Следовательно те рабочие, которые были задействованы в создании техники в советские времена, получили после образования незалежной как минимум в 18 раз меньшую зарплату. Следовательно имели в 18 раз меньшую возможность родить и вырастить новых детей. Это цена незалежности.
Вот многие кричат, что Украине нужен западный путь развития. Напомню, что на западе, что в Европе, что в США, сидят очень умные и практичные люди. И они отлично понимают, что АНТК Антонов — это серьезная угроза (правда нынче правильно добавлять глагол «была», ибо производственные мощности изношены и разрушены, остался разве что научный потенциал). EADS боится Ан-70 и его наследников, поскольку это прямой конкурент их A400. Американский Lockheed боится Антонова в принципе, поскольку это была единственная фирма, которая производила достойных конкурентов всей линейке заокеанских грузовиков. Отсюда вывод — любым западным партнерам выгоден мертвый АНТК Антонова. Украинское высокотехнологичное производство им не нужно. Что касается России — здесь хотя бы есть десятки лет совместной работы, приносившей большие прибыли.
Я не знаю, как в других отраслях, но в авиации все просто. Пока Россия, Украина, Узбекистан и Беларусь вместе — у местной авиации есть шансы жить и давать рабочие места. Как только не вместе — все останавливается и если не умирает, то живет еле-еле, что нельзя считать приемлемым. Был бы рад услышать от Батуры и прочих людей, видящих ситуацию не так, как я, аргументы — чем слияние ОАК и Антонова экономически вредно.
Ramirezzz_x
21.04.2010 в 12:54
Жор, в целом верно, но есть два вопроса, которые я уже задавал в IRC —
а выгодна ли ОАК реанимация проекта Ан-70 в свете заявленной линии на производство Ил-76МФ и отказа от сотрудничества по проекту?
и выгодна ли ОАК реанимация производства Ан-124 в плане рентабельности, если изначально произвести предполагают 30-40 штук? Ведь даже без учета НИОКР (который все равно будет, учитывая затраты на модернизированные версии) , учитывая состояние стапелей и оснастки, вернее их полное отсутствие, это можно приравнять к вводу в серийное производство сызнова.
Т.е. я пока вижу в основном политические дивиденды для России и не так много экономических для ОАК как партнера.
Rifleman (21 Апрель 2010 — 09:17):
А как это — говорить о сделке такого масштаба и значения, заключенной высшими
лицамимордами гос-ва, и при этом никак не тронуть политику?Вам оно, может быть, и пофиг. А мне вот — нет. Сливается все — ГТС, атомная энергетика, теперь вот еще и Антонов.
Я, конечно, понимал, что эта кодла много чего натворит ради газа для своих заводов, но даже я не ожидал, что все будет делаться так неприкрыто-цинично.
А прогноз Ющенко, что президенство Януковича — это конец Украины, похоже, был верен.
Batura (21 Апрель 2010 — 12:24):
лицамимордами гос-ва, и при этом никак не тронуть политику?Вам оно, может быть, и пофиг. А мне вот — нет. Сливается все — ГТС, атомная энергетика, теперь вот еще и Антонов.
Я, конечно, понимал, что эта кодла много чего натворит ради газа для своих заводов, но даже я не ожидал, что все будет делаться так неприкрыто-цинично.
А прогноз Ющенко, что президенство Януковича — это конец Украины, похоже, был верен.
Коли оно так предлагаю
1) Тут вести разговоры сугубо об авиационном аспекте вопроса
2) Создаёте в политике тему — и там дискутируйте о политическом аспекте. Сцылку оставляем тут, чтоб пользователи могли и тут и там высказаться.
Ramirezzz_x (21 Апрель 2010 — 09:32):
Не вижу ничего смешного.
Цитата
Вот как, значит?
Тут.
Сообщение отредактировано Batura: 21 Апрель 2010 — 11:44
Batura, on 21 April 2010 — 08:44, said:
Вот как, значит?
Тут.
ну любые патриоты в таких случаях кричат, что тут, что там…когда «Роллс-Ройс» продавали БМВ, когда «Хаммер» продавали китайцам, когда ЕАDS чуть не продали русским 🙂 Это обычное дело. При принятии таких решений этими соображениями руководствоваться не стоит.
XXXL (21 Апрель 2010 — 09:52):
Думаю, за 50%+1 еще и маловато будет.
шимон, on 21 April 2010 — 09:20, said:
Так вот же, Антон Батура любезно открыл топик в соответствующем разделе. Только прошу таки без мата 🙂
Shestenko S.V. (21 Апрель 2010 — 10:30):
ЗЫ По поводу «криков» Батуры скажу только одно…а вы уважаемый псевдопатриот не подумали о том, на чьи силы и средства КБ то создавалось?
Я не могу похвастаться таким глубоким видением перспектив, но при условии адекватного менеджмента всегда лучше иметь право на свое решение, чем действовать под диктовку. Был ли на Антонове адекватный менеджмент? Как-то сомневаюсь, в том числе и из-за какой-то фаталистичной веры в то, что кроме России ни с кем работать не получится.
По-моему, деньги в современном бизнесе — наименьшая из проблем, кто хочет работать, тот находит инвестиции без проблем и ему нет нужды все время стучаться в ту же дверь и ждать благоволения Кремля и политической коньюнктуры. Зачем нужны такие партнеры по бизнесу, которые сегодня соглашаются развивать проект, а завтра выходят из него, как только один президент не понравился другому? Ну где такое видано? Когда во Франции либералы сменяются умеренными правыми никто из консорциума Эйрбас не выходит и не говорит, что не видит перспектив в развитии А380 и это нормальный подход к бизнесу. Но наверное глубоко еще совок сидит в Антонове.
Вот поэтому мне и не нравится эта затея. Лизнет кто-то кого-то в Кремле в известное место и решат, что у российской корпорации теперь новый самолет в приоритете и если он будет прямым конкурентом продукта Антонова, то угадайте с двух раз, что будет строиться?
А Антонов, мне кажется, при всех проблемах, очень неплохой актив, ведь нашли же (если у меня правильная информация) деньги на развитие 1Х8й серии, значит, не совсем безнадежны, что предприятие, что руководство. И менять такой актив на временную скидку — это позиция наркомана, который выносит из квартиры вещи и меняет их на дневную дозу наркотика. Вот что этот «крепкий хозяйственник» будет продавать, когда выносить из дому будет нечего? Но я верю в свой народ и верю в то, что раньше, чем до такого дойдет, случится вторая революция, но только уже нормальная, доведенная до логичного конца, обидно только, что к тому времени уже будет так много упущено…
Shestenko S.V. (21 Апрель 2010 — 10:30):
Псевдо? 🙂 Я думаю, с Камчатки, конечно, видней, кто псевдо-, а кто труъ. Расскажите, на чьи же. Одна Россия-матушка отдавала все силы и средства на создание КБ, ночей недосыпала. Так что отдали обратно то, что по праву принадлежил России, а добрые российские олигархи еще и денег заплатили неразумным псевдо-патриотам хохлам. Я правильно понял Вашу идею?
шимон, on 21 April 2010 — 09:56, said:
Где такое видано? Про «Дженерал Моторс», «Опель», Россию, Меркель и ЕС не слышали? Да таких примеров сколько угодно 🙂
Сообщение отредактировано Batura: 21 Апрель 2010 — 11:14
На самом деле команда Януковича , несмотря на крики местных патриотов, довольно трезво и прагматично смотрит на вещи, ведь, скажем, дивиденды именно ОАК от такой сделки не очевидны. В основном нужны антоновские ресурсы по НИОКР, а они вырисовываются в основном по Ан-171 онли, так как ввиду ильюшинского бардака создать МТА представляется возможным только на его базе.
В остальном по уже имеющимся проектам производственное сотрудничество и так более чем достаточно. Т.е. что касается производства собственно, то тут Россия и так является ведущим звеном.
Ну а политические дивиденды России, наверное, превосходят эти экономические соображения.
Тут надо смотреть на капитализацию и на текущую «стоимость» «Антонова» на бирже, особенно если он провел IPO.
Не могу без политики и без мата, потому напишу только что это очень плохо быть зависимым от кого-то, особенно от российского бизнеса, а особенно, когда он на политике завязан. Ну и вобщем судьбу тех проэктов Антонова, которые конкурируют с российскими, уже можно предсказать…
ЗЫ По поводу «криков» Батуры скажу только одно…а вы уважаемый псевдопатриот не подумали о том, на чьи силы и средства КБ то создавалось?
С момента образования незалежной Украины все государство Украина произвело менее 60 коммерческих самолетов. За всю свою историю, а это более 18 лет. Следовательно те рабочие, которые были задействованы в создании техники в советские времена, получили после образования незалежной как минимум в 18 раз меньшую зарплату. Следовательно имели в 18 раз меньшую возможность родить и вырастить новых детей. Это цена незалежности.
Вот многие кричат, что Украине нужен западный путь развития. Напомню, что на западе, что в Европе, что в США, сидят очень умные и практичные люди. И они отлично понимают, что АНТК Антонов — это серьезная угроза (правда нынче правильно добавлять глагол «была», ибо производственные мощности изношены и разрушены, остался разве что научный потенциал). EADS боится Ан-70 и его наследников, поскольку это прямой конкурент их A400. Американский Lockheed боится Антонова в принципе, поскольку это была единственная фирма, которая производила достойных конкурентов всей линейке заокеанских грузовиков. Отсюда вывод — любым западным партнерам выгоден мертвый АНТК Антонова. Украинское высокотехнологичное производство им не нужно. Что касается России — здесь хотя бы есть десятки лет совместной работы, приносившей большие прибыли.
Я не знаю, как в других отраслях, но в авиации все просто. Пока Россия, Украина, Узбекистан и Беларусь вместе — у местной авиации есть шансы жить и давать рабочие места. Как только не вместе — все останавливается и если не умирает, то живет еле-еле, что нельзя считать приемлемым. Был бы рад услышать от Батуры и прочих людей, видящих ситуацию не так, как я, аргументы — чем слияние ОАК и Антонова экономически вредно.
а выгодна ли ОАК реанимация проекта Ан-70 в свете заявленной линии на производство Ил-76МФ и отказа от сотрудничества по проекту?
и выгодна ли ОАК реанимация производства Ан-124 в плане рентабельности, если изначально произвести предполагают 30-40 штук? Ведь даже без учета НИОКР (который все равно будет, учитывая затраты на модернизированные версии) , учитывая состояние стапелей и оснастки, вернее их полное отсутствие, это можно приравнять к вводу в серийное производство сызнова.
Т.е. я пока вижу в основном политические дивиденды для России и не так много экономических для ОАК как партнера.