Так температура может падать гораздо быстрее, чем влага будет успевать конденсироваться. И точка росы может запросто оказаться выше температуры окружающего воздуха.
Блин… Вода замерзает так же неохотно, как и конденсируется.
Попробую тезисами. 1. Если относительная влажность воздуха равна 100%, то температура и точка росы равны. 2. Если относительная влажность воздуха меньше 100%, то температура выше точки росы. 3. Если относительная влажность воздуха больше 100%, то температура ниже точки росы. Полагаю, что с третьим тезисом ты спорить не будешь.
Если температура уже ниже то термин «точка росы» не употребим по определению.
Ага. Щас тут набежит куча метеорологов.
Мне кажется это опять издержки википедии. На авсимВики калька-копирка с обычной Вики. А на обычной Вики тоже написано про процессы охлаждения, и точка росы определена как «температура, до которой надо охладить..» Короче в этом причина спора. На Вики — определение точки росы неправильное не строгое, основанное на ЯВЛЕНИИ — конденсации. А конденсация — лишь следствие процесса охлаждения.
В местную Вики я не помню с чего писал, но вот определение из учебника «Авиационная метеорология»:
Не могу назвать себя метеорологом, потому что отработал четыре года на аэрологической станции лишь инженером по радиолокации. По этому небольшому опыту скажу, что в аэрологии применяется код КН-04. В нем, в отличии от METAR и пр. кодируется не температура точки росы, а дефицит точки росы. То есть разница температур воздуха и точки росы. Уже по структуре кода (а про определение Феликс уже сказал) температура точки росы не может быть выше температуры воздуха.
Для переохлаждённого же пара в «Психрометрических таблицах» имеются отдельные варианты — «вода» и «лёд». В жизни это выглядит так: При снятии температуры и влажности при нулевых и немного ниже, температурах, наблюдатель записывает показания смоченного и сухого термометров как обычно. А потом, слегка стукает по термометру или по самой психрометрической будке. Можно ногой слегка по стойкам будки. В Наставлении рекомендуют прикоснуться кусочком снега к смоченной тряпочке, но тут кто как привык. Переохлаждённая вода начинает быстро кристаллизоваться и температура смоченного термометра быстро начинает изменяться. Если изменения температуры не было, считаем влажность для «льда». Если температура изменилась, считаем те же самые, взятые заранее данные, по таблицам для «воды».
Сумбурно как то написал, вчера день был тяжёлый Но смысл в том, что температура точки росы не может быть выше температуры воздуха никогда.
inv
27.11.2011 в 10:14
Я думаю основная причина споров в том, что есть одно маленькое но (которого нет в определении Феликса и книжке). Давление воздуха должно быть постоянно. Если вы при данной точке росы, объёме и температуре увеличите давление, вы получите перенасыщенный пар и конденсацию моментально… при точке росы ниже температуры воздуха.
зы термодинамика штука коварная: если упустить что-то (давление, объём или температуру), то вы получите чудные эффекты и сможете построить вечный двигатель
bocman
27.11.2011 в 10:23
Лёш, откуда берётся инверсионный след?
А вода может быть не замёрзшей при температуре -1 *С?
bocman
27.11.2011 в 10:31
Я думаю основная причина споров в том, что есть одно маленькое но (которого нет в определении Феликса и книжке). Давление воздуха должно быть постоянно. Если вы при данной точке росы и температуре увеличите давление, вы получите перенасыщенный пар и конденсацию моментально… при точке росы ниже температуры воздуха.
Я предполагаю, что процесс изобарический.
inv
27.11.2011 в 10:36
Я предполагаю, что процесс изобарический.
Тогда температура не может быть ниже точки росы. (а если вы сомневаетесь, то это уже из области «а власти скрывают»…
bocman
27.11.2011 в 10:58
А я и не сомневаюсь — я уверен.
Так вы тоже утверждаете, что инверсионных следов не бывает?
Samail
27.11.2011 в 11:00
Лёш, откуда берётся инверсионный след?
Я не Леша, но попытаюсь ответить
Низкое давление + низкая температура = моментальная конденсация пара в воду и моментальное замерзание ее.
А вода может быть не замёрзшей при температуре -1 *С?
Может — это называется переохлажденная жидкость. Но для этого нужно создавать условия, чтобы переохладить.
Jethawk
27.11.2011 в 11:03
Вспоминаем переохлажденный дождь в декабре того года.
Кстати горячая вода замерзает быстрее.
Азазель
27.11.2011 в 11:05
А вода может быть не замёрзшей при температуре -1 *С?
Может. Переохлажденная жидкость. Опасное явление при полётах.
bocman
27.11.2011 в 11:14
Маэстро, давление тут ни при чём (разве что парциальное). Прежде чем замёрзнуть, пар должен превратиться в жидкость, хотя не исключается и десублимация. Дело в том, что инверсионный след образуется при кристаллизации капель воды на взвешенных частицах выхлопа двигателей. Отгадайте почему? Правильно. Потому что пар пересыщенный, а кристаллизоваться было не на чем. Взвешенные частицы из выхлопа дают эту возможность.
=============================
Азазель, переохлаждённая вода, порой совместно с пересыщенным паром, но чаще именно в облаках, вызывают явление обледенения.
inv
27.11.2011 в 11:17
Маэстро, давление тут ни при чём (разве что парциальное). Прежде чем замёрзнуть, пар должен превратиться в жидкость, хотя не исключается и десублимация. Дело в том, что инверсионный след образуется при кристаллизации капель воды на взвешенных частицах выхлопа двигателей. Отгадайте почему? Правильно. Потому что пар пересыщенный, а кристаллизоваться было не на чем. Взвешенные частицы из выхлопа дают эту возможность.
А википедия считает наоборот: Выхлоп содержит достаточно пара. Происходит охлождение (до точки росы, кто бы мог подумать. но тут надо оговориться — точки росы выхлопа, а не атмосферного воздуха) и образованием жидкости, которая кристализуется на других продуктах сгорания.
Ключевой момент: пар содержится в выхлопе.
зы И вообще говорить о точке росы в таком процессе как образование инверсионного следа довольно сложно мне кажется. Смешиваются 2 газа разной температуры. У одного происходит охлаждение и резкое падение давления… Этот процесс очень сложны и оперировать понятиями «температура опустилась ниже» мне кажется не правильно. Тут без диф. уравнений не обойтись…
UEMJ
27.11.2011 в 12:44
Лёш, откуда берётся инверсионный след?
А какая связь между точкой росы и инверсионым следом? Она конечно есть, но не так уж и важна. И всё равно, там, где образуется инверсионный след, температура точки росы всегда ниже температуры воздуха. Она просто всегда ниже или равна температуре воздуха. Это видно по любой аэрологической диаграмме любого вертикального разреза атмосферы.
Для определения слоя где возможно образование инверсионного следа существует графический метод для аэрологической диаграммы. Я про него не нашёл сейчас, а жены дома пока нет, но может она и не вспомнит. А вот, например, определение уровня конденсации по аэрологической диаграмме.
Шкала «икс» — температура, «Игрек» — высота. А, Б, В, Г… — ход температуры по высоте вверх. Кривая точек росы всегда слева или касается. Когда касается, это дождь.
Из отсюда: PDF файл: m10-27.zip1.42МБ 652 Количество загрузок:
А вода может быть не замёрзшей при температуре -1 *С?
Разумеется может. Ты же сам ролик про бутылку выше привёл Тоже самое и с водой на тряпочке смоченного термометра происходит, выше я написал. Речь идёт об очень небольших значениях минусовой температуры.
hrjushkin
27.11.2011 в 14:43
Да блин через пень колоду! Что вы привязались к явлению конденсации-то? И если в учебнике написано опять про «температура, до которой нужно охладить..» — значит автор учебника счел ненужным вдаваться в детали, что будет при дальнейшем охлаждении. Кстати в учебнике этом по метеорологии ничего не написано про конденсацию. А только про то, что при охлаждении до точки росы водяной пар «достигнет полного насыщения». Но кто вам сказал, что воздух нельзя охлаждать дальше? Еще раз повторю — если воздух грязный, то когда вы его охладите до точки росы, начнется явление конденсации (на частичках грязи, пыли и т.п.). Если же вы возьмете колбу с очень ЧИСТЫМ воздухом и начнете его охлаждать, вы легко сможете понизить температуру гораздо НИЖЕ точки росы, БЕЗ конденсации. Потому что у вас не будет центров конденсации. То же самое происходит в переохлажденной жидкости, при превращении в лед в ней должны быть примеси (грязь, встряхнуть бутылку как на видео и т.п.), на которых происходит замерзание.
Пример «земного» использования вещества, охлажденного ниже точки росы — камера Вильсона, http://ru.wikipedia….Камера_Вильсона Очень был полезный прибор в свое время. Роль центров конденсации в ней играют ионы от треков заряженных частиц.
hrjushkin
27.11.2011 в 14:44
А википедия считает наоборот
Мало ли что считает википедия
hrjushkin
27.11.2011 в 14:56
Для тех, кто верит только википедии, смотрите : http://ru.wikipedia….%BB%D0%B5%D0%B4
Цитата «При этом особое значение имеет тот факт, что на большой высоте наблюдается дефицит центров конденсации, поэтому даже при достижении температуры, меньшей точки росы, атмосферная влага часто остаётся в газообразном состоянии, то есть прозрачной и не рассеивающей свет. Пролёт летательного аппарата вызывает появление огромного количества таких центров конденсации, что способствует быстрому развитию облачного слоя»
О ужас, Великая Википедия считает, что можно достигнуть температуры ниже точки росы!
FireFly
27.11.2011 в 15:04
Судя по всему, тема обещает стать не менее легендарной, чем про LVL CHG.
hrjushkin
27.11.2011 в 15:08
Давление воздуха должно быть постоянно.Если вы при данной точке росы, объёме и температуре увеличите давление, вы получите перенасыщенный пар и конденсацию моментально... при точке росы ниже температуры воздуха.
Давление тут нужно учитывать только для расчета этой самой точки росы. Как вариант, для того, чтобы сделать пар перенасыщенным, можно не охлаждать его, а «сдвинуть» точку росы» выше текущей температуры. Это можно сделать в чистой колбе медленным (близким к изотермическому) сжатием воздуха. Выделенное синим — все верно, выделенное дальше красным — только если есть центры конденсации.
Mitia
27.11.2011 в 15:12
Дык что, взлетит или не взлетит…бр-р, то есть посадит ли симмер… тьфу, я хотел спросить: может или не может?
hrjushkin
27.11.2011 в 15:14
Судя по всему, тема обещает стать не менее легендарной, чем про LVL CHG.
Да ну, надо просто почитать что-нибудь про явление конденсации (или вообще о фазовых переходах). Только не википедию и прикладные учебники. А открыть нормальный курс термодинамики для ВУЗов, 1-й курс, второй семестр (у нас было). А то вон уже по коду МЕТАРа определять начинаем, может ли температура быть ниже или выше.
hrjushkin
27.11.2011 в 15:15
Дык что, взлетит или не взлетит…бр-р, то есть посадит ли симмер… тьфу, я хотел спросить: может или не может?
Вопрос изначально был про МЕТАР, может в нем быть температура 0, а точка росы +5. Теоретически — да, конечно. Практически — нет, конечно
FireFly
27.11.2011 в 15:24
И суток не прошло, как ещё раз выяснили очевидное..
Mitia
27.11.2011 в 15:52
Теоретически — да, конечно. Практически — нет, конечно
Ну-у-у, наш военрук тоже был уверен, что в условиях военного времени синус угла, чисто теоретически, может достигать двух Не может, по опеределению не может. Честное благородное слово, гадом буду!
UEMJ
27.11.2011 в 15:57
Да блин через пень колоду! Что вы привязались к явлению конденсации-то? И если в учебнике написано опять про «температура, до
Не надо так волноваться. Пример конденсации я привёл (и даже написал «например») исключительно что бы обратить внимание на графические методы, применяемые на аэрологической диаграмме.
И если Вы продолжите дальше развивать тему вглубь термодинамики, пожалуйста не забывайте, что изначально вопрос стоял «может температура точки росы превышать температуру воздуха». Ответ — нет, не может.
UEMJ
27.11.2011 в 16:05
А то вон уже по коду МЕТАРа определять начинаем, может ли температура быть ниже или выше.
А как ещё доказывать то, что и доказывать то не требуется? По самому определению термина «точка росы» всё понятно.
hrjushkin
27.11.2011 в 16:19
«может температура точки росы превышать температуру воздуха». Ответ — нет, не может.
Как раз на этот вопрос ответ : да, может Это состояние воздуха называется перенасыщенный пар.
А как ещё доказывать то, что и доказывать то не требуется? По самому определению термина «точка росы» всё понятно.
Ну вот как раз мне из определения «точка росы» понятно, что она никак не связана с температурой воздуха. Температура воздуха может быть выше (ненасыщенный пар), равна (насыщенный пар) и меньше «точки росы» (перенасыщенный пар). В учебнике по метеорологии это просто не написано, потому что метеорология изучает атмосферу, а атмосфера — грязная! В ней добиться температуры ниже точки росы ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Поэтому и в МЕТАРах вы этого не увидите и в таблицах метеорологических этого не будет.
В местную Вики я не помню с чего писал, но вот определение из учебника «Авиационная метеорология»:
Не могу назвать себя метеорологом, потому что отработал четыре года на аэрологической станции лишь инженером по радиолокации. По этому небольшому опыту скажу, что в аэрологии применяется код КН-04. В нем, в отличии от METAR и пр. кодируется не температура точки росы, а дефицит точки росы. То есть разница температур воздуха и точки росы. Уже по структуре кода (а про определение Феликс уже сказал) температура точки росы не может быть выше температуры воздуха.
Для переохлаждённого же пара в «Психрометрических таблицах» имеются отдельные варианты — «вода» и «лёд».
В жизни это выглядит так:
При снятии температуры и влажности при нулевых и немного ниже, температурах, наблюдатель записывает показания смоченного и сухого термометров как обычно. А потом, слегка стукает по термометру или по самой психрометрической будке. Можно ногой слегка по стойкам будки. В Наставлении рекомендуют прикоснуться кусочком снега к смоченной тряпочке, но тут кто как привык. Переохлаждённая вода начинает быстро кристаллизоваться и температура смоченного термометра быстро начинает изменяться. Если изменения температуры не было, считаем влажность для «льда». Если температура изменилась, считаем те же самые, взятые заранее данные, по таблицам для «воды».
Сумбурно как то написал, вчера день был тяжёлый
Но смысл в том, что температура точки росы не может быть выше температуры воздуха никогда.
Если вы при данной точке росы, объёме и температуре увеличите давление, вы получите перенасыщенный пар и конденсацию моментально… при точке росы ниже температуры воздуха.
зы термодинамика штука коварная: если упустить что-то (давление, объём или температуру), то вы получите чудные эффекты и сможете построить вечный двигатель
А вода может быть не замёрзшей при температуре -1 *С?
Я предполагаю, что процесс изобарический.
Тогда температура не может быть ниже точки росы. (а если вы сомневаетесь, то это уже из области «а власти скрывают»…
Так вы тоже утверждаете, что инверсионных следов не бывает?
Я не Леша, но попытаюсь ответить
Низкое давление + низкая температура = моментальная конденсация пара в воду и моментальное замерзание ее.
Может — это называется переохлажденная жидкость. Но для этого нужно создавать условия, чтобы переохладить.
Кстати горячая вода замерзает быстрее.
Может. Переохлажденная жидкость. Опасное явление при полётах.
=============================
Азазель, переохлаждённая вода, порой совместно с пересыщенным паром, но чаще именно в облаках, вызывают явление обледенения.
А википедия считает наоборот: Выхлоп содержит достаточно пара. Происходит охлождение (до точки росы, кто бы мог подумать. но тут надо оговориться — точки росы выхлопа, а не атмосферного воздуха) и образованием жидкости, которая кристализуется на других продуктах сгорания.
Ключевой момент: пар содержится в выхлопе.
зы И вообще говорить о точке росы в таком процессе как образование инверсионного следа довольно сложно мне кажется. Смешиваются 2 газа разной температуры. У одного происходит охлаждение и резкое падение давления… Этот процесс очень сложны и оперировать понятиями «температура опустилась ниже» мне кажется не правильно. Тут без диф. уравнений не обойтись…
А какая связь между точкой росы и инверсионым следом? Она конечно есть, но не так уж и важна. И всё равно, там, где образуется инверсионный след, температура точки росы всегда ниже температуры воздуха. Она просто всегда ниже или равна температуре воздуха.
Это видно по любой аэрологической диаграмме любого вертикального разреза атмосферы.
Для определения слоя где возможно образование инверсионного следа существует графический метод для аэрологической диаграммы. Я про него не нашёл сейчас, а жены дома пока нет, но может она и не вспомнит. А вот, например, определение уровня конденсации по аэрологической диаграмме.
Шкала «икс» — температура, «Игрек» — высота. А, Б, В, Г… — ход температуры по высоте вверх. Кривая точек росы всегда слева или касается. Когда касается, это дождь.
Из отсюда:
PDF файл:
m10-27.zip 1.42МБ
652 Количество загрузок:
Разумеется может. Ты же сам ролик про бутылку выше привёл
Тоже самое и с водой на тряпочке смоченного термометра происходит, выше я написал. Речь идёт об очень небольших значениях минусовой температуры.
Пример «земного» использования вещества, охлажденного ниже точки росы — камера Вильсона, http://ru.wikipedia….Камера_Вильсона Очень был полезный прибор в свое время. Роль центров конденсации в ней играют ионы от треков заряженных частиц.
Мало ли что считает википедия
Цитата «При этом особое значение имеет тот факт, что на большой высоте наблюдается дефицит центров конденсации, поэтому даже при достижении температуры, меньшей точки росы, атмосферная влага часто остаётся в газообразном состоянии, то есть прозрачной и не рассеивающей свет. Пролёт летательного аппарата вызывает появление огромного количества таких центров конденсации, что способствует быстрому развитию облачного слоя»
О ужас, Великая Википедия считает, что можно достигнуть температуры ниже точки росы!
Давление тут нужно учитывать только для расчета этой самой точки росы. Как вариант, для того, чтобы сделать пар перенасыщенным, можно не охлаждать его, а «сдвинуть» точку росы» выше текущей температуры. Это можно сделать в чистой колбе медленным (близким к изотермическому) сжатием воздуха. Выделенное синим — все верно, выделенное дальше красным — только если есть центры конденсации.
Да ну, надо просто почитать что-нибудь про явление конденсации (или вообще о фазовых переходах). Только не википедию и прикладные учебники. А открыть нормальный курс термодинамики для ВУЗов, 1-й курс, второй семестр (у нас было). А то вон уже по коду МЕТАРа определять начинаем, может ли температура быть ниже или выше.
Вопрос изначально был про МЕТАР, может в нем быть температура 0, а точка росы +5. Теоретически — да, конечно. Практически — нет, конечно
Ну-у-у, наш военрук тоже был уверен, что в условиях военного времени синус угла, чисто теоретически, может достигать двух
Не может, по опеределению не может. Честное благородное слово, гадом буду! 
Не надо так волноваться. Пример конденсации я привёл (и даже написал «например») исключительно что бы обратить внимание на графические методы, применяемые на аэрологической диаграмме.
И если Вы продолжите дальше развивать тему вглубь термодинамики, пожалуйста не забывайте, что изначально вопрос стоял «может температура точки росы превышать температуру воздуха». Ответ — нет, не может.
А как ещё доказывать то, что и доказывать то не требуется? По самому определению термина «точка росы» всё понятно.
Как раз на этот вопрос ответ : да, может
Это состояние воздуха называется перенасыщенный пар.
Ну вот как раз мне из определения «точка росы» понятно, что она никак не связана с температурой воздуха. Температура воздуха может быть выше (ненасыщенный пар), равна (насыщенный пар) и меньше «точки росы» (перенасыщенный пар). В учебнике по метеорологии это просто не написано, потому что метеорология изучает атмосферу, а атмосфера — грязная! В ней добиться температуры ниже точки росы ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Поэтому и в МЕТАРах вы этого не увидите и в таблицах метеорологических этого не будет.