Эту битву согласен, выиграли больше благодаря случайности. Но в целом такая случайность соответствует общему ходу событий. Вскрытие кода мне кажется очень важным моментом, даже ключевым наверное.
Наверное как «Энигма» у немцев, вскрытая британцами. Но вопросов много к японцам, чего атаковать только «Йоркатун», ведь у американцев еще три авианосца, разведка прокололась японская, да, они даже их местоположения не знали остальных трех авианосцев. Везение было у американцев, да, было, но как могли отправить японцы все истребители совершенно не прикрыв авианосцы свои, разве это везение, прокол натуральный оперативный. Мое мнение, совершенно не код, а отсутствие элементарной авиационной авиаразведки ( на чем кстати все время настаивал Дениц в Северной Атлантике, только авиация может прикрыть и донести данные о движении вражеских судов), обнаружили бы все авианосцы американцев и спланируй правильно атаки и все пошло бы по другому.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 21:55
NDakota
01.12.2012 в 21:33
Эту битву согласен, выиграли больше благодаря случайности. Но в целом такая случайность соответствует общему ходу событий. Вскрытие кода мне кажется очень важным моментом, даже ключевым наверное.
Наверное как «Энигма» у немцев, вскрытая британцами. Но вопросов много к японцам, чего атаковать только «Йоркатун», ведь у американцев еще три авианосца, разведка прокололась японская, да, они даже их местоположения не знали остальных трех авианосцев. Везение было у американцев, да, было, но как могли отправить японцы все истребители совершенно не прикрыв авианосцы свои, разве это везение, прокол натуральный оперативный. Мое мнение, совершенно не код, а отсутствие элементарной авиационной авиаразведки ( на чем кстати все время настаивал Дениц в Северной Атлантике, только авиация может прикрыть и донести данные о движении вражеских судов), обнаружили бы все авианосцы американцев и спланируй правильно атаки и все пошло бы по другому.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 21:55
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 22:19
Но вопросов много к японцам, чего атаковать только «Йоркатун», ведь у американцев еще три авианосца, разведка прокололась японская,
Да нет. Просто Йорктаун атаковало всего 10 японских бомберов с единственного уцелевшего «Хирю». Уже после потопления трех японских авианосцев.
Но это было уже после того, как американцам случайно повезло. Именно так. А до того:
В 10:00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шети истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая корректирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов [американских] еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель и только двум самолетам удалось вернуться на базу. Все базирующиеся на о.Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все-же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений.
Адм. Фредерик Шерман, «Авианосцы в действии»
А потом американцам случайно, невероятно повезло… Они случайно обнаружили японские авианосцы в тот момент, когда все бомбарировщики находились на палубах в окружении бомб и заправочных шлангов, а истребители прикрытия были в стороне и гораздо ниже, после отражения атаки американских торпедоносцев. Никакого «специального планирования» этой атаки не было и в помине. Чистая, незамутненная случайность.
В битве при Мидуэе американцы имели решительное преимущество в том плане, что наличие радара позволяло их авианосцам получать заблаговременное предупреждение о воздушной атаке. В то-же время наши корабли не имели этого драгоценного прибора. Каждый японский самолет, который участвовал в атаках американских кораблей или береговых сооружений на Мидуэе, действовал великолепно. Несмотря на гибель наших авианосцев, не было никаких сомнений, что «Зеро» по-прежнему превосходили любой американский истребитель. Наши пикировщики «Вэл» и торпедоносцы «Кейт» в то время были лучшими в мире самолетами своего типа… …Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.
Хорикоши Джиро, «Зеро!»
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 22:20
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 22:19
Но вопросов много к японцам, чего атаковать только «Йоркатун», ведь у американцев еще три авианосца, разведка прокололась японская,
Да нет. Просто Йорктаун атаковало всего 10 японских бомберов с единственного уцелевшего «Хирю». Уже после потопления трех японских авианосцев.
Но это было уже после того, как американцам случайно повезло. Именно так. А до того:
В 10:00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шети истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая корректирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов [американских] еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель и только двум самолетам удалось вернуться на базу. Все базирующиеся на о.Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все-же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений.
Адм. Фредерик Шерман, «Авианосцы в действии»
А потом американцам случайно, невероятно повезло… Они случайно обнаружили японские авианосцы в тот момент, когда все бомбарировщики находились на палубах в окружении бомб и заправочных шлангов, а истребители прикрытия были в стороне и гораздо ниже, после отражения атаки американских торпедоносцев. Никакого «специального планирования» этой атаки не было и в помине. Чистая, незамутненная случайность.
В битве при Мидуэе американцы имели решительное преимущество в том плане, что наличие радара позволяло их авианосцам получать заблаговременное предупреждение о воздушной атаке. В то-же время наши корабли не имели этого драгоценного прибора. Каждый японский самолет, который участвовал в атаках американских кораблей или береговых сооружений на Мидуэе, действовал великолепно. Несмотря на гибель наших авианосцев, не было никаких сомнений, что «Зеро» по-прежнему превосходили любой американский истребитель. Наши пикировщики «Вэл» и торпедоносцы «Кейт» в то время были лучшими в мире самолетами своего типа… …Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.
Хорикоши Джиро, «Зеро!»
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 22:20
NDakota
01.12.2012 в 22:41
Но это было уже после того, как американцам случайно повезло. Именно так. А до того:
В 10:00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шети истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая корректирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов [американских] еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель и только двум самолетам удалось вернуться на базу. Все базирующиеся на о.Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все-же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений.
Адм. Фредерик Шерман, «Авианосцы в действии»
А потом американцам случайно, невероятно повезло… Они случайно обнаружили японские авианосцы в тот момент, когда все бомбарировщики находились на палубах в окружении бомб и заправочных шлангов, а истребители прикрытия были в стороне и гораздо ниже, после отражения атаки американских торпедоносцев. Никакого «специального планирования» этой атаки не было и в помине. Чистая, незамутненная случайность.
В битве при Мидуэе американцы имели решительное преимущество в том плане, что наличие радара позволяло их авианосцам получать заблаговременное предупреждение о воздушной атаке. В то-же время наши корабли не имели этого драгоценного прибора. Каждый японский самолет, который участвовал в атаках американских кораблей или береговых сооружений на Мидуэе, действовал великолепно. Несмотря на гибель наших авианосцев, не было никаких сомнений, что «Зеро» по-прежнему превосходили любой американский истребитель. Наши пикировщики «Вэл» и торпедоносцы «Кейт» в то время были лучшими в мире самолетами своего типа… …Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.
Хорикоши Джиро, «Зеро!»
Согласен, а почему дальше случайно? Из того же источника, пусть обнаружили, да, но японцев засекли за 700 миль, и они знали об этом, и тот же Нагумо, наплевательски отнесся к этому. «Тактическое руководство сражением осуществлял вице-адмирал Нагумо – опытный командир, не отличающийся, однако, большими талантами. Он действовал по принципу «угроза – ответ», не пытаясь осмыслить положение дел в целом.» «Они проиграли, опоздав на 5 минут с подъемом самолетов с авианосцев. Но до этого они час снимали с машин бомбы, складывая их на полетных палубах, и подвешивали торпеды. Потому что «по уставу» против кораблей торпеда является более сильным оружием, нежели бомба. Не исключено, впрочем, что Нагумо просто пытался создать оперативную паузу, чтобы разобраться в ситуации.» То кто им доктор?
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 22:43
NDakota
01.12.2012 в 22:41
Но это было уже после того, как американцам случайно повезло. Именно так. А до того:
В 10:00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шети истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая корректирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов [американских] еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель и только двум самолетам удалось вернуться на базу. Все базирующиеся на о.Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все-же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений.
Адм. Фредерик Шерман, «Авианосцы в действии»
А потом американцам случайно, невероятно повезло… Они случайно обнаружили японские авианосцы в тот момент, когда все бомбарировщики находились на палубах в окружении бомб и заправочных шлангов, а истребители прикрытия были в стороне и гораздо ниже, после отражения атаки американских торпедоносцев. Никакого «специального планирования» этой атаки не было и в помине. Чистая, незамутненная случайность.
В битве при Мидуэе американцы имели решительное преимущество в том плане, что наличие радара позволяло их авианосцам получать заблаговременное предупреждение о воздушной атаке. В то-же время наши корабли не имели этого драгоценного прибора. Каждый японский самолет, который участвовал в атаках американских кораблей или береговых сооружений на Мидуэе, действовал великолепно. Несмотря на гибель наших авианосцев, не было никаких сомнений, что «Зеро» по-прежнему превосходили любой американский истребитель. Наши пикировщики «Вэл» и торпедоносцы «Кейт» в то время были лучшими в мире самолетами своего типа… …Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.
Хорикоши Джиро, «Зеро!»
Согласен, а почему дальше случайно? Из того же источника, пусть обнаружили, да, но японцев засекли за 700 миль, и они знали об этом, и тот же Нагумо, наплевательски отнесся к этому. «Тактическое руководство сражением осуществлял вице-адмирал Нагумо – опытный командир, не отличающийся, однако, большими талантами. Он действовал по принципу «угроза – ответ», не пытаясь осмыслить положение дел в целом.» «Они проиграли, опоздав на 5 минут с подъемом самолетов с авианосцев. Но до этого они час снимали с машин бомбы, складывая их на полетных палубах, и подвешивали торпеды. Потому что «по уставу» против кораблей торпеда является более сильным оружием, нежели бомба. Не исключено, впрочем, что Нагумо просто пытался создать оперативную паузу, чтобы разобраться в ситуации.» То кто им доктор?
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 22:43
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 22:52
Согласен, а почему дальше случайно?
Да потому, что основная атака американцев была японцами уже отбита, причем более чем успешно. А потом две эскадрильи американских пикировщиков, отставшие и заблудившиеся, а потому отказавшиеся от атаки и возвращавшиеся на базу, чисто случайно заметили внизу японские авианосцы. именно в тот момент, когда те готовились к новой атаке. Вот потому и говорю, что просто повезло. Американская эскадрилья отстала от основных сил, заблудилась и только по этому, не была ухайдокана вместе с основными силами. А потом случайно (они ведь уже не искали цель, а уходили обратно) напоролась на японцев, в тот единственный короткий момент, когда они оказались беззащитны, а палубы авианосцев были максимально уязвимы из-за боеприпасов и топлива на палубе. мистика, да и только.
А теперь ударимся в альтернативку и представим, что было-бы, если бы они все-таки разминулись… У американцев практически полностью выбита береговая авиация с Мидуэя на авианосцах не осталось торпедоносцев и сбиты почти все истребители. А у джепов четыре авианосца с боеспособными авигруппами, да еще на подходе абсолютно целое линкорное соединение. Ап! И нет у американцев Мидуэя… А за ним и Гавайи… Если не оккупированы, то как минимум, нейтрализованы японской авиацией и флотом с Мидуэя.
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 23:01
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 22:52
Согласен, а почему дальше случайно?
Да потому, что основная атака американцев была японцами уже отбита, причем более чем успешно. А потом две эскадрильи американских пикировщиков, отставшие и заблудившиеся, а потому отказавшиеся от атаки и возвращавшиеся на базу, чисто случайно заметили внизу японские авианосцы. именно в тот момент, когда те готовились к новой атаке. Вот потому и говорю, что просто повезло. Американская эскадрилья отстала от основных сил, заблудилась и только по этому, не была ухайдокана вместе с основными силами. А потом случайно (они ведь уже не искали цель, а уходили обратно) напоролась на японцев, в тот единственный короткий момент, когда они оказались беззащитны, а палубы авианосцев были максимально уязвимы из-за боеприпасов и топлива на палубе. мистика, да и только.
А теперь ударимся в альтернативку и представим, что было-бы, если бы они все-таки разминулись… У американцев практически полностью выбита береговая авиация с Мидуэя на авианосцах не осталось торпедоносцев и сбиты почти все истребители. А у джепов четыре авианосца с боеспособными авигруппами, да еще на подходе абсолютно целое линкорное соединение. Ап! И нет у американцев Мидуэя… А за ним и Гавайи… Если не оккупированы, то как минимум, нейтрализованы японской авиацией и флотом с Мидуэя.
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 23:01
NDakota
01.12.2012 в 23:02
Хорошо, согласен, пусть так, а дальше, тоже случайность?
«Итак, к вечеру 4 июня 1942 года четыре лучших авианосца императорского флота перестали существовать. Но даже тогда сражение еще не было проиграно. В распоряжении Ямамото оставались линкоры и крейсера. Ямамото отдал адмиралам Абэ и Кондо приказ на преследование противника и ночной бой. Однако вскоре после полуночи командующий отменил свое решение и отозвал корабли. Это было его последней ошибкой, решившей исход сражения и всей войны.»
Тот же источник.
«Потеря 4 авианосцев была очень неприятной, но не фатальной. Гибель 280 самолетов, утонувших вместе с ними, срывала многие замыслы, но этот авиационный парк пока еще можно было восстановить. А вот потерю подготовленного кадрового состава 1-го воздушного флота возместить было нечем. С этого момента американцы получают преимущество в равных воздушных боях. Потом, когда потоком пойдет новая техника, это преимущество усугубится.»
Из всего этого можно сделать выводы поражения:
1. Как ни банально, недооценка сил американцев японцами.
2. Наплевательское отношение адмиралов японских к таким мелочам, как авиаразведка, сообщившая об обнаружении их сил американцаами.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 23:09
NDakota
01.12.2012 в 23:02
Хорошо, согласен, пусть так, а дальше, тоже случайность?
«Итак, к вечеру 4 июня 1942 года четыре лучших авианосца императорского флота перестали существовать. Но даже тогда сражение еще не было проиграно. В распоряжении Ямамото оставались линкоры и крейсера. Ямамото отдал адмиралам Абэ и Кондо приказ на преследование противника и ночной бой. Однако вскоре после полуночи командующий отменил свое решение и отозвал корабли. Это было его последней ошибкой, решившей исход сражения и всей войны.»
Тот же источник.
«Потеря 4 авианосцев была очень неприятной, но не фатальной. Гибель 280 самолетов, утонувших вместе с ними, срывала многие замыслы, но этот авиационный парк пока еще можно было восстановить. А вот потерю подготовленного кадрового состава 1-го воздушного флота возместить было нечем. С этого момента американцы получают преимущество в равных воздушных боях. Потом, когда потоком пойдет новая техника, это преимущество усугубится.»
Из всего этого можно сделать выводы поражения:
1. Как ни банально, недооценка сил американцев японцами.
2. Наплевательское отношение адмиралов японских к таким мелочам, как авиаразведка, сообщившая об обнаружении их сил американцаами.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 23:09
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 23:13
Хорошо, согласен, пусть так, а дальше, тоже случайность?
Нет, это уже не случайность. Это ошибка японского командующего. Точнее, это мы сейчас понимаем, что ошибка. А Ямамото не рискнул продолжать атаку Мидуэя, лишившись всей своей авиации и не зная, что у американцев тоже самолетов практически не осталось. В той ситуации — решение вполне логичное. Он не имел сведений о перемещении противника и не знал, что эскадра Нимица сдриснула (именно так) с места сражения. «Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую. А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет. Чистейшее совпадение (кстати, Еськов и Пелевин утверждают, что не совпадение, а магия )
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 23:13
Хорошо, согласен, пусть так, а дальше, тоже случайность?
Нет, это уже не случайность. Это ошибка японского командующего. Точнее, это мы сейчас понимаем, что ошибка. А Ямамото не рискнул продолжать атаку Мидуэя, лишившись всей своей авиации и не зная, что у американцев тоже самолетов практически не осталось. В той ситуации — решение вполне логичное. Он не имел сведений о перемещении противника и не знал, что эскадра Нимица сдриснула (именно так) с места сражения. «Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую. А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет. Чистейшее совпадение (кстати, Еськов и Пелевин утверждают, что не совпадение, а магия )
UEMJ
01.12.2012 в 23:16
А потом две эскадрильи американских пикировщиков, отставшие и заблудившиеся, а потому отказавшиеся от атаки и возвращавшиеся на базу, чисто случайно заметили внизу японские авианосцы. именно в тот момент, когда те готовились к новой атаке. Вот потому и говорю, что просто повезло.
Ну может и не так уж просто повезло? Японцы не учли возможность застать рядом три авианосца противника, поэтому и стали готовится к новой атаке Мидуэя.
Американская эскадрилья отстала от основных сил, заблудилась и только по этому, не была ухайдокана вместе с основными силами.
А если бы они не отстали, количество Зеро было бы тем же? Может и не хватило бы их защитить свои авианосцы, уже находившиеся с бомбами и торпедами на палубах?
UEMJ
01.12.2012 в 23:16
А потом две эскадрильи американских пикировщиков, отставшие и заблудившиеся, а потому отказавшиеся от атаки и возвращавшиеся на базу, чисто случайно заметили внизу японские авианосцы. именно в тот момент, когда те готовились к новой атаке. Вот потому и говорю, что просто повезло.
Ну может и не так уж просто повезло? Японцы не учли возможность застать рядом три авианосца противника, поэтому и стали готовится к новой атаке Мидуэя.
Американская эскадрилья отстала от основных сил, заблудилась и только по этому, не была ухайдокана вместе с основными силами.
А если бы они не отстали, количество Зеро было бы тем же? Может и не хватило бы их защитить свои авианосцы, уже находившиеся с бомбами и торпедами на палубах?
NDakota
01.12.2012 в 23:22
В том и суть думаю, что после уже случайностей пошли элементарные ошибки командования японцев, но ведь ошибка — это не случайность. Ведь так?
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 23:22
А если бы они не отстали, количество Зеро было бы тем же? Может и не хватило бы их защитить свои авианосцы, уже находившиеся с бомбами и торпедами на палубах?
Не отстали бы — их бы точно так-же вынесли, как и основную волну атаки.
Ну и в довесок, немного альтернативки
Читая Переслегинское исследование, я в некий момент вдруг отчетливо понял, с чем имею дело: с вещественной реализацией извечной мечты любителей альтернативной истории. Ход настоящего Мидуэйского сражения, происходившего на самом деле в какой-то иной, параллельной Реальности, был затем откорректирован путем наглого «переписывания» альтернативных развилок сюжета (в точности как мы переигрываем «неудачные» эпизоды в Civilization или Dune-2, возвращаясь каждый раз к «Load saved game») причем ясно, какая именно из воюющих сторон занималась этими корректировками. Более того: создается отчетливое впечатление, что на первом этапе Войны на Тихом океане контроль над развилками находился в руках японцев, но к Мидуэю аглосаксам удалось переломить ситуацию. Впрочем, каким именно способом проявляет себя «искусство влиять на случайности», о котором устами графа Монте-Кристо говорил Дюма, я судить не берусь, ибо в магичнских практиках не смыслю ни уха, ни рыла. Создавать в параллельной реальности «черновик» события, а затем «переписывать его набело» в режиме компьютерной игры — возможно, не лучшее (и уж наверняка не единственное) решение. Однако сама по себе возможность неким образом воздействовать на развилки сюжета у меня сомнения не вызывает.
К. Еськов «Наш ответ Фукуяме»
UEMJ
01.12.2012 в 23:23
«Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую.
На войне любые ошибки и недочёты срабатывают в какую-то одну сторону.
А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет.
Вадим, ну уж совсем ни малейшей? Код раскрыли, авианосец восстановили, засаду устроили, на Алеуты не дёрнулись, авианосцы бомбили, в продолжение сражения с превосходящими силами не ввязались. Это же всё решения и действия?
NDakota
01.12.2012 в 23:25
Нет, это уже не случайность. Это ошибка японского командующего. Точнее, это мы сейчас понимаем, что ошибка. А Ямамото не рискнул продолжать атаку Мидуэя, лишившись всей своей авиации и не зная, что у американцев тоже самолетов практически не осталось. В той ситуации — решение вполне логичное. Он не имел сведений о перемещении противника и не знал, что эскадра Нимица сдриснула (именно так) с места сражения. «Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую. А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет. Чистейшее совпадение (кстати, Еськов и Пелевин утверждают, что не совпадение, а магия )
Да верно все, задним то умом все мы умны — и историки, и мы — любители, а может кто и профи в этом деле.
NDakota
01.12.2012 в 23:28
Нет, это уже не случайность. Это ошибка японского командующего. Точнее, это мы сейчас понимаем, что ошибка. А Ямамото не рискнул продолжать атаку Мидуэя, лишившись всей своей авиации и не зная, что у американцев тоже самолетов практически не осталось. В той ситуации — решение вполне логичное. Он не имел сведений о перемещении противника и не знал, что эскадра Нимица сдриснула (именно так) с места сражения. «Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую. А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет. Чистейшее совпадение (кстати, Еськов и Пелевин утверждают, что не совпадение, а магия )
Да верно все, задним то умом все мы умны — и историки и любители. Но ошибки они и есть ошибки.
UEMJ
01.12.2012 в 23:34
Можно же тогда и про Перл-Харбор сказать, что японцам просто очень повезло из-за разгильдяйства американцев?
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 23:36
Вадим, ну уж совсем ни малейшей? Код раскрыли, авианосец восстановили, засаду устроили, на Алеуты не дёрнулись, авианосцы бомбили, в продолжение сражения с превосходящими силами не ввязались. Это же всё решения и действия?
Минуточку! Какую засаду? Встреча с американским флотом у Мидуэя вовсе не была для японцев неожиданностью. Неожиданностью оказалось то, что американцы выставили против них столь малые силы. Ямамото планировал гораздо большее сопротивление, потому и оттянул линкоры в резерв, чтобы не подставлять их под бомбы до того, как будет выбита американская авиация. А амеры сами лишили себя всякого элемента внезапности, когда устроили свою абсолютно бесцельную (ноль попаданий) атаку В-17 с Мидуэя на японскую эскадру.
Можно же тогда и про Перл-Харбор сказать, что японцам просто очень повезло из-за разгильдяйства американцев?
А это так и есть. В этом случае для японцев тоже оказалось неожиданностью столь полное отсутствие готовности американцев. Что в итоге отрицательно сказалось на японцах, вселив в них эйфорию и уверенность в легких победах. Вот еще о мистике: Рузвельт знал о готовящемся нападении, но тревогу не поднял. А если поднял-бы, то будь эта атака куплена для японцев гораздо более высокой ценой, они не сделали бы того, чего изначально не собирались — не вышли бы за пределы Филиппин и Индонезии и не сунулись бы к Мидуэю.
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 23:41
NDakota
01.12.2012 в 23:46
Вот-вот, а если бы Ямамото сказал Нагумо об обнаруженных передвижениях американцев (хоть и малых сил) в зоне операции (опять эта авиаразведка, на данные которой плюнули которая точно определила передвижения американцев), что сосредотачиваются ведь американцы, подтягиваются ведь.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 23:47
Alexander Belov
01.12.2012 в 23:51
Коллеги,
Моррисона «Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок» выложить? Это 4-й том его истории.
SkunsDonetskiy
01.12.2012 в 23:52
Вот-вот, а если бы Ямамото сказал Нагумо об обнаруженных передвижениях американцев (хоть и малых сил) в зоне операции (опять эта авиаразведка, на данные которой плюнули которая точно определила передвижения американцев), что сосредотачиваются ведь американцы, подтягиваются ведь.
Да с чего вы взяли, что у японцев не было авиаразведки? Все у них было и все они знали. У них задача была другая. Японское соединение имело главной целью захват Мидуэя, а не эскадренный бой с американцами. Эту задачу они в первую очередь и выполняли.
UEMJ
01.12.2012 в 23:55
амеры сами лишили себя всякого элемента внезапности, когда устроили свою абсолютно бесцельную (ноль попаданий) атаку В-17 с Мидуэя на японскую эскадру.
Элемент внезапности чаще и нужен именно для атаки. Ну бывает и ноль попаданий, не без этого. Кто ж знал заранее? И не факт, что атаку не нужно было проводить. Как минимум, она спасла сами бомбардировщики от уничтожения.
Наверное как «Энигма» у немцев, вскрытая британцами.
Но вопросов много к японцам, чего атаковать только «Йоркатун», ведь у американцев еще три авианосца, разведка прокололась японская, да, они даже их местоположения не знали остальных трех авианосцев. Везение было у американцев, да, было, но как могли отправить японцы все истребители совершенно не прикрыв авианосцы свои, разве это везение, прокол натуральный оперативный. Мое мнение, совершенно не код, а отсутствие элементарной авиационной авиаразведки ( на чем кстати все время настаивал Дениц в Северной Атлантике, только авиация может прикрыть и донести данные о движении вражеских судов), обнаружили бы все авианосцы американцев и спланируй правильно атаки и все пошло бы по другому.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 21:55
Наверное как «Энигма» у немцев, вскрытая британцами.
Но вопросов много к японцам, чего атаковать только «Йоркатун», ведь у американцев еще три авианосца, разведка прокололась японская, да, они даже их местоположения не знали остальных трех авианосцев. Везение было у американцев, да, было, но как могли отправить японцы все истребители совершенно не прикрыв авианосцы свои, разве это везение, прокол натуральный оперативный. Мое мнение, совершенно не код, а отсутствие элементарной авиационной авиаразведки ( на чем кстати все время настаивал Дениц в Северной Атлантике, только авиация может прикрыть и донести данные о движении вражеских судов), обнаружили бы все авианосцы американцев и спланируй правильно атаки и все пошло бы по другому.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 21:55
Да нет. Просто Йорктаун атаковало всего 10 японских бомберов с единственного уцелевшего «Хирю». Уже после потопления трех японских авианосцев.
Но это было уже после того, как американцам случайно повезло. Именно так.
А до того:
В 10:00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шети истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая корректирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов [американских] еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель и только двум самолетам удалось вернуться на базу.
Все базирующиеся на о.Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все-же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений.
Адм. Фредерик Шерман, «Авианосцы в действии»
А потом американцам случайно, невероятно повезло… Они случайно обнаружили японские авианосцы в тот момент, когда все бомбарировщики находились на палубах в окружении бомб и заправочных шлангов, а истребители прикрытия были в стороне и гораздо ниже, после отражения атаки американских торпедоносцев.
Никакого «специального планирования» этой атаки не было и в помине. Чистая, незамутненная случайность.
В битве при Мидуэе американцы имели решительное преимущество в том плане, что наличие радара позволяло их авианосцам получать заблаговременное предупреждение о воздушной атаке. В то-же время наши корабли не имели этого драгоценного прибора. Каждый японский самолет, который участвовал в атаках американских кораблей или береговых сооружений на Мидуэе, действовал великолепно. Несмотря на гибель наших авианосцев, не было никаких сомнений, что «Зеро» по-прежнему превосходили любой американский истребитель. Наши пикировщики «Вэл» и торпедоносцы «Кейт» в то время были лучшими в мире самолетами своего типа…
…Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.
Хорикоши Джиро, «Зеро!»
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 22:20
Да нет. Просто Йорктаун атаковало всего 10 японских бомберов с единственного уцелевшего «Хирю». Уже после потопления трех японских авианосцев.
Но это было уже после того, как американцам случайно повезло. Именно так.
А до того:
В 10:00 авианосцы противника были замечены 3-й торпедоносной эскадрильей с «Yorktown». Эта эскадрилья шла под прикрытием шети истребителей, она ринулась в атаку, не ожидая корректирования своих действий с действиями пикирующих бомбардировщиков. Большинство наших самолетов [американских] еще на подступах было сбито ураганным зенитным огнем и истребителями противника. Пять из них успели сбросить торпеды. Ни одна из торпед не попала в цель и только двум самолетам удалось вернуться на базу.
Все базирующиеся на о.Мидуэй самолеты — армейские, морские и корпуса морской пехоты — понесли огромнейшие потери, а теперь три авианосные эскадрильи торпедоносцев были практически полностью уничтожены. И все-же, несмотря на такие жертвы, японские авианосцы не получили никаких повреждений.
Адм. Фредерик Шерман, «Авианосцы в действии»
А потом американцам случайно, невероятно повезло… Они случайно обнаружили японские авианосцы в тот момент, когда все бомбарировщики находились на палубах в окружении бомб и заправочных шлангов, а истребители прикрытия были в стороне и гораздо ниже, после отражения атаки американских торпедоносцев.
Никакого «специального планирования» этой атаки не было и в помине. Чистая, незамутненная случайность.
В битве при Мидуэе американцы имели решительное преимущество в том плане, что наличие радара позволяло их авианосцам получать заблаговременное предупреждение о воздушной атаке. В то-же время наши корабли не имели этого драгоценного прибора. Каждый японский самолет, который участвовал в атаках американских кораблей или береговых сооружений на Мидуэе, действовал великолепно. Несмотря на гибель наших авианосцев, не было никаких сомнений, что «Зеро» по-прежнему превосходили любой американский истребитель. Наши пикировщики «Вэл» и торпедоносцы «Кейт» в то время были лучшими в мире самолетами своего типа…
…Мы не могли недооценивать тяжести нашего поражения, так как именно эти 4 авианосца сыграли главную роль в триумфальных победах флота на Тихом океане. Но еще более тяжелым ударом стала потеря незаменимых летчиков-ветеранов и умелых техников, которые погибли на своих кораблях.
Хорикоши Джиро, «Зеро!»
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 22:20
Согласен, а почему дальше случайно? Из того же источника, пусть обнаружили, да, но японцев засекли за 700 миль, и они знали об этом, и тот же Нагумо, наплевательски отнесся к этому.
«Тактическое руководство сражением осуществлял вице-адмирал Нагумо – опытный командир, не отличающийся, однако, большими талантами. Он действовал по принципу «угроза – ответ», не пытаясь осмыслить положение дел в целом.»
«Они проиграли, опоздав на 5 минут с подъемом самолетов с авианосцев. Но до этого они час снимали с машин бомбы, складывая их на полетных палубах, и подвешивали торпеды. Потому что «по уставу» против кораблей торпеда является более сильным оружием, нежели бомба. Не исключено, впрочем, что Нагумо просто пытался создать оперативную паузу, чтобы разобраться в ситуации.»
То кто им доктор?
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 22:43
Согласен, а почему дальше случайно? Из того же источника, пусть обнаружили, да, но японцев засекли за 700 миль, и они знали об этом, и тот же Нагумо, наплевательски отнесся к этому.
«Тактическое руководство сражением осуществлял вице-адмирал Нагумо – опытный командир, не отличающийся, однако, большими талантами. Он действовал по принципу «угроза – ответ», не пытаясь осмыслить положение дел в целом.»
«Они проиграли, опоздав на 5 минут с подъемом самолетов с авианосцев. Но до этого они час снимали с машин бомбы, складывая их на полетных палубах, и подвешивали торпеды. Потому что «по уставу» против кораблей торпеда является более сильным оружием, нежели бомба. Не исключено, впрочем, что Нагумо просто пытался создать оперативную паузу, чтобы разобраться в ситуации.»
То кто им доктор?
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 22:43
Да потому, что основная атака американцев была японцами уже отбита, причем более чем успешно. А потом две эскадрильи американских пикировщиков, отставшие и заблудившиеся, а потому отказавшиеся от атаки и возвращавшиеся на базу, чисто случайно заметили внизу японские авианосцы. именно в тот момент, когда те готовились к новой атаке.
Вот потому и говорю, что просто повезло.
Американская эскадрилья отстала от основных сил, заблудилась и только по этому, не была ухайдокана вместе с основными силами. А потом случайно (они ведь уже не искали цель, а уходили обратно) напоролась на японцев, в тот единственный короткий момент, когда они оказались беззащитны, а палубы авианосцев были максимально уязвимы из-за боеприпасов и топлива на палубе.
мистика, да и только.
А теперь ударимся в альтернативку и представим, что было-бы, если бы они все-таки разминулись…
У американцев практически полностью выбита береговая авиация с Мидуэя на авианосцах не осталось торпедоносцев и сбиты почти все истребители. А у джепов четыре авианосца с боеспособными авигруппами, да еще на подходе абсолютно целое линкорное соединение.
Ап! И нет у американцев Мидуэя… А за ним и Гавайи… Если не оккупированы, то как минимум, нейтрализованы японской авиацией и флотом с Мидуэя.
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 23:01
Да потому, что основная атака американцев была японцами уже отбита, причем более чем успешно. А потом две эскадрильи американских пикировщиков, отставшие и заблудившиеся, а потому отказавшиеся от атаки и возвращавшиеся на базу, чисто случайно заметили внизу японские авианосцы. именно в тот момент, когда те готовились к новой атаке.
Вот потому и говорю, что просто повезло.
Американская эскадрилья отстала от основных сил, заблудилась и только по этому, не была ухайдокана вместе с основными силами. А потом случайно (они ведь уже не искали цель, а уходили обратно) напоролась на японцев, в тот единственный короткий момент, когда они оказались беззащитны, а палубы авианосцев были максимально уязвимы из-за боеприпасов и топлива на палубе.
мистика, да и только.
А теперь ударимся в альтернативку и представим, что было-бы, если бы они все-таки разминулись…
У американцев практически полностью выбита береговая авиация с Мидуэя на авианосцах не осталось торпедоносцев и сбиты почти все истребители. А у джепов четыре авианосца с боеспособными авигруппами, да еще на подходе абсолютно целое линкорное соединение.
Ап! И нет у американцев Мидуэя… А за ним и Гавайи… Если не оккупированы, то как минимум, нейтрализованы японской авиацией и флотом с Мидуэя.
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 23:01
«Итак, к вечеру 4 июня 1942 года четыре лучших авианосца императорского флота перестали существовать. Но даже тогда сражение еще не было проиграно. В распоряжении Ямамото оставались линкоры и крейсера. Ямамото отдал адмиралам Абэ и Кондо приказ на преследование противника и ночной бой. Однако вскоре после полуночи командующий отменил свое решение и отозвал корабли. Это было его последней ошибкой, решившей исход сражения и всей войны.»
Тот же источник.
«Потеря 4 авианосцев была очень неприятной, но не фатальной. Гибель 280 самолетов, утонувших вместе с ними, срывала многие замыслы, но этот авиационный парк пока еще можно было восстановить. А вот потерю подготовленного кадрового состава 1-го воздушного флота возместить было нечем. С этого момента американцы получают преимущество в равных воздушных боях. Потом, когда потоком пойдет новая техника, это преимущество усугубится.»
Из всего этого можно сделать выводы поражения:
1. Как ни банально, недооценка сил американцев японцами.
2. Наплевательское отношение адмиралов японских к таким мелочам, как авиаразведка, сообщившая об обнаружении их сил американцаами.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 23:09
«Итак, к вечеру 4 июня 1942 года четыре лучших авианосца императорского флота перестали существовать. Но даже тогда сражение еще не было проиграно. В распоряжении Ямамото оставались линкоры и крейсера. Ямамото отдал адмиралам Абэ и Кондо приказ на преследование противника и ночной бой. Однако вскоре после полуночи командующий отменил свое решение и отозвал корабли. Это было его последней ошибкой, решившей исход сражения и всей войны.»
Тот же источник.
«Потеря 4 авианосцев была очень неприятной, но не фатальной. Гибель 280 самолетов, утонувших вместе с ними, срывала многие замыслы, но этот авиационный парк пока еще можно было восстановить. А вот потерю подготовленного кадрового состава 1-го воздушного флота возместить было нечем. С этого момента американцы получают преимущество в равных воздушных боях. Потом, когда потоком пойдет новая техника, это преимущество усугубится.»
Из всего этого можно сделать выводы поражения:
1. Как ни банально, недооценка сил американцев японцами.
2. Наплевательское отношение адмиралов японских к таким мелочам, как авиаразведка, сообщившая об обнаружении их сил американцаами.
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 23:09
Нет, это уже не случайность. Это ошибка японского командующего.
)
Точнее, это мы сейчас понимаем, что ошибка. А Ямамото не рискнул продолжать атаку Мидуэя, лишившись всей своей авиации и не зная, что у американцев тоже самолетов практически не осталось. В той ситуации — решение вполне логичное. Он не имел сведений о перемещении противника и не знал, что эскадра Нимица сдриснула (именно так) с места сражения.
«Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую. А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет. Чистейшее совпадение (кстати, Еськов и Пелевин утверждают, что не совпадение, а магия
Нет, это уже не случайность. Это ошибка японского командующего.
)
Точнее, это мы сейчас понимаем, что ошибка. А Ямамото не рискнул продолжать атаку Мидуэя, лишившись всей своей авиации и не зная, что у американцев тоже самолетов практически не осталось. В той ситуации — решение вполне логичное. Он не имел сведений о перемещении противника и не знал, что эскадра Нимица сдриснула (именно так) с места сражения.
«Мистика Мидуэя» проявилась в том, что обе стороны насовершали огромную кучу тактических и стратегических ошибок. Но как-то так сложилось, что все эти ошибки, и японские и американские, четко сработали строго в одну сторону — американскую. А мистика в том, что ни малейшей заслуги американского команодования и моряков в этом нет. Чистейшее совпадение (кстати, Еськов и Пелевин утверждают, что не совпадение, а магия
Ну может и не так уж просто повезло? Японцы не учли возможность застать рядом три авианосца противника, поэтому и стали готовится к новой атаке Мидуэя.
А если бы они не отстали, количество Зеро было бы тем же? Может и не хватило бы их защитить свои авианосцы, уже находившиеся с бомбами и торпедами на палубах?
Ну может и не так уж просто повезло? Японцы не учли возможность застать рядом три авианосца противника, поэтому и стали готовится к новой атаке Мидуэя.
А если бы они не отстали, количество Зеро было бы тем же? Может и не хватило бы их защитить свои авианосцы, уже находившиеся с бомбами и торпедами на палубах?
Не отстали бы — их бы точно так-же вынесли, как и основную волну атаки.
Ну и в довесок, немного альтернативки
Читая Переслегинское исследование, я в некий момент вдруг отчетливо понял, с чем имею дело: с вещественной реализацией извечной мечты любителей альтернативной истории. Ход настоящего Мидуэйского сражения, происходившего на самом деле в какой-то иной, параллельной Реальности, был затем откорректирован путем наглого «переписывания» альтернативных развилок сюжета (в точности как мы переигрываем «неудачные» эпизоды в Civilization или Dune-2, возвращаясь каждый раз к «Load saved game») причем ясно, какая именно из воюющих сторон занималась этими корректировками. Более того: создается отчетливое впечатление, что на первом этапе Войны на Тихом океане контроль над развилками находился в руках японцев, но к Мидуэю аглосаксам удалось переломить ситуацию. Впрочем, каким именно способом проявляет себя «искусство влиять на случайности», о котором устами графа Монте-Кристо говорил Дюма, я судить не берусь, ибо в магичнских практиках не смыслю ни уха, ни рыла. Создавать в параллельной реальности «черновик» события, а затем «переписывать его набело» в режиме компьютерной игры — возможно, не лучшее (и уж наверняка не единственное) решение. Однако сама по себе возможность неким образом воздействовать на развилки сюжета у меня сомнения не вызывает.
К. Еськов «Наш ответ Фукуяме»
На войне любые ошибки и недочёты срабатывают в какую-то одну сторону.
Вадим, ну уж совсем ни малейшей? Код раскрыли, авианосец восстановили, засаду устроили, на Алеуты не дёрнулись, авианосцы бомбили, в продолжение сражения с превосходящими силами не ввязались. Это же всё решения и действия?
Да верно все, задним то умом все мы умны — и историки, и мы — любители, а может кто и профи в этом деле.
Да верно все, задним то умом все мы умны — и историки и любители. Но ошибки они и есть ошибки.
Минуточку! Какую засаду?
Встреча с американским флотом у Мидуэя вовсе не была для японцев неожиданностью. Неожиданностью оказалось то, что американцы выставили против них столь малые силы. Ямамото планировал гораздо большее сопротивление, потому и оттянул линкоры в резерв, чтобы не подставлять их под бомбы до того, как будет выбита американская авиация.
А амеры сами лишили себя всякого элемента внезапности, когда устроили свою абсолютно бесцельную (ноль попаданий) атаку В-17 с Мидуэя на японскую эскадру.
А это так и есть. В этом случае для японцев тоже оказалось неожиданностью столь полное отсутствие готовности американцев.
Что в итоге отрицательно сказалось на японцах, вселив в них эйфорию и уверенность в легких победах.
Вот еще о мистике:
Рузвельт знал о готовящемся нападении, но тревогу не поднял. А если поднял-бы, то будь эта атака куплена для японцев гораздо более высокой ценой, они не сделали бы того, чего изначально не собирались — не вышли бы за пределы Филиппин и Индонезии и не сунулись бы к Мидуэю.
Сообщение отредактировал SkunsDonetskiy: 01 December 2012 — 23:41
Сообщение отредактировал NDakota: 01 December 2012 — 23:47
Моррисона «Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок» выложить? Это 4-й том его истории.
Да с чего вы взяли, что у японцев не было авиаразведки?
Все у них было и все они знали. У них задача была другая. Японское соединение имело главной целью захват Мидуэя, а не эскадренный бой с американцами. Эту задачу они в первую очередь и выполняли.
Элемент внезапности чаще и нужен именно для атаки. Ну бывает и ноль попаданий, не без этого. Кто ж знал заранее? И не факт, что атаку не нужно было проводить. Как минимум, она спасла сами бомбардировщики от уничтожения.