Форум »

Ка-32: в чём круть? — Вертолеты

ilya15022700
ilya15022700
Опубликовано: 10.12.2017 17:53 Последний ответ:

Смотрел видео на ютубе, нашёл вот такое. Канадская компания VIH имеет аж 2 вертолёта Ка-32. А почему Ка-32? Не в том смысле, что наше — значит, говно, а чисто объективно: ведь всяко же удобнее эксплуатировать то, что продаётся и обслуживается где-нибудь под боком. Так неужели на североамериканском рынке нет адекватной замены Ка-32, вертолёта, который был бы способен выполнять такой же круг задач?

Наш товарищ Гельмут как-то рассказывал о недостатках соосных аппаратов, да они, в принципе, очевидны, а тут ещё и фирма-производитель за океаном. Что могло подтолкнуть эксплуатанта в Канаде к покупке Ка-32?

Ответов: 34

1 2
radev73759
radev73759
10.12.2017 в 18:34
40 минут назад, ilya1502 пишет:

аш товарищ Гельмут как-то рассказывал о недостатках соосных аппаратов, да они, в принципе, очевидны, а тут ещё и фирма-производитель за океаном. Что могло подтолкнуть эксплуатанта в Канаде к покупке Ка-32?

А какие недостатки? Маневренность плохая или что там?

Gladkov17540
Gladkov17540
10.12.2017 в 20:07
1 час назад, radev737 пишет:

А какие недостатки? Маневренность плохая или что там?

Вам же достаточно вразумительно написали: расейское — значит, говно.

ilya15022700
ilya15022700
10.12.2017 в 20:12
5 minutes ago, Gladkov said:

Вам же достаточно вразумительно написали: расейское — значит, говно.

:sarcastic:

Да нет. Соосная система — очень сложная штука с точки зрения механики. Её сложно обслуживать. В том числе, в полевых условиях, т. к. вся эта конструкция очень высокая. По той же причине, такой вертолёт не во всякий ангар влезает. Сильный индуктивный поток от двух винтов затрудняет работу в населённой местности и т. д. ТВ-3, к тому же, на самые надёжные двигатели, как я читал в других обсуждениях. Ещё можно нагуглить на сайте МАК отчёт о катастрофе Ка-32 где-то на Кавказе — там много рассказано обо всяких конструктивных особенностях, которые заставляют задуматься (сейчас не помню деталей).

Всё же интересно, что в нём нашли канадцы.

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 06:50
10 часов назад, ilya1502 пишет:

:sarcastic:

Да нет. Соосная система — очень сложная штука с точки зрения механики. Её сложно обслуживать. В том числе, в полевых условиях, т. к. вся эта конструкция очень высокая. По той же причине, такой вертолёт не во всякий ангар влезает. Сильный индуктивный поток от двух винтов затрудняет работу в населённой местности и т. д. ТВ-3, к тому же, на самые надёжные двигатели, как я читал в других обсуждениях. Ещё можно нагуглить на сайте МАК отчёт о катастрофе Ка-32 где-то на Кавказе — там много рассказано обо всяких конструктивных особенностях, которые заставляют задуматься (сейчас не помню деталей).

Всё же интересно, что в нём нашли канадцы.

Гугли «Ударные вертолеты России Ка-52 «Аллигатор» и Ми-28Н «Ночной охотник»» Автор Николай Якубович.

Там хорошо описаны плюсы и минусы соосной схемы от начала создания 

У Ка-32 свои неоспоримые преимущества, видимо покупали под конкретные задачи.


Edited by Rustam-UWGG

radev73759
radev73759
11.12.2017 в 06:51

Я читал про соосные что они могут «воронкой» летать по кругу. Может, это.

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 06:53
2 минуты назад, radev737 пишет:

Я читал про соосные что они могут «воронкой» летать по кругу. Может, это.

Ми-28 тоже умеет. Нет, не только это. У него изначально упрощены такие рабочие моменты как висение, грузоподъёмность и прочее. Там свою плюсы и они с лихвой перекрывают минусы, которых к слову не много. 

Да и нахрена гражданскому Ка-32 делать воронку ) )

 


Edited by Rustam-UWGG

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 07:34

Лень лопатить всю книгу, но материал интересный, почитайте всю. При прочих равных Соосник берёт чуть больше, летает чуть выше и дальше, относительно прост в управлении, ну а в горах король. 

Скрытый текст

Любой несущий винт, — продолжил Рудых, — это динамически подвижная система с маховым отклонением лопастей. Всегда можно создать условия и неминуемо загнать ее в катастрофическую ситуацию. Любой летательный аппарат создается с ограничениями. Страшный бич одновинтового вертолета — самопроизвольное левое вращение. Оно возникает при недостатке мощности на рулевом винте. Если при заходе на посадку или на взлете подул посильней ветер сбоку или более энергично, чем надо, сработал органами управления летчик и обороты «просели», возникает неуправляемое вращение винтокрылой машины. Вот почему на вертолетах одновинтовой схемы рекомендована посадка против ветра. По этой причине погибло немало экипажей, десантников и пассажиров, даже в той же чеченской кампании. Считалось, что проблему снимет более мощный двигатель. На сегодня это уже пройденный этап. Более сильные двигатели расширяют условия применения вертолета, но главная-то проблема, что называется, упирается в рулевой винт. Существуют и другие особенности, с которыми шутки плохи, например потоки воздушных масс в горных условиях. Специалистам, заявляющим, что в горах для вертолетов ветер не имеет значения, рекомендую еще раз внимательно почитать авиационные документы и повторить аэродинамику. Ограничение по ветру даже на равнине все равно остается, как и особенности эксплуатации машин одновинтовой схемы в горных условиях. От большинства этих ограничений избавлены соосные машины, так как нет у них проблем при разрушении руля управления и даже хвостовой балки. У «Черной акулы», не имеющей аналогов в мире, уникальные характеристики для горных условий. Нам же рассказывают о надуманных трудностях с пилотированием «Ка-50». Заявляют, что у «Черной акулы» очень чуткая ручка. Мне немало пришлось полетать на этом вертолете, но такого не заметил. «Ка-50», как у нас говорят, на ручке управления «сидит плотно». Если, конечно, не имеется в виду особенность пилотирования машины одновинтовой схемы, когда летчику надо делать двойные движения органами управления. На «Черной акуле» такой необходимости нет. 

Не менее абсурдны и заявления о какой-то двухэтажности «Ка-50». Полетайте на камовских машинах и убедитесь, что они не вызывают никакого дискомфорта, но зато обнаружите ряд уникальных свойств и качеств. Для вертолета соосной схемы не имеет значения, с какой стороны дует ветер при взлете или заходе на посадку. С полной боевой нагрузкой «Черная акула» висит на высоте 4000 метров. Насколько эффективно выполняются боевые задачи на этой машине, мы убедительно показали в Чечне…
… В связи с этим запомнился интересный эпизод. Экипажи из строевых частей не знали возможностей «Ка-50», как и особенности пилотирования соосных машин, а потому после первого боевого вылета дали хотя и эмоциональную, но точную оценку: «Это не полет, а какая-то фантастика. Непонятно, кто кого прикрывает». После чего Р. Сахабутдинов (начальник авиации ОГВ(с) в Чечне) заявил о невозможности выполнения задачи по прикрытию его экипажами. Вот почему «Крокодилов», сопровождавших «Черных акул», пилотировали летчики боевой ударной группы. Для оценки действий «Ка-50» в интересах научной работы мне приходилось занимать рабочее место и в «Ми-24». Короче говоря, в Чечне группа была самостоятельной боевой исследовательской единицей. Когда я доложил генерал-полковнику В. Баранову (командующему авиационной группировкой в Чечне) полученный приказ возвращаться на базу, он вызвал Р. Сахабутдинова и спросил: – Ты сможешь продолжить эту работу и «вычищать духов» так же, как камовские машины? – Нет. «Ми-24» не могут решать такие задачи. – Так почему они улетают? Почему не требуешь их оставить? Вразумительного ответа генерал Баранов не получил, тем более что нас и так по просьбе командования ОГВ(с) задержали в зоне боевых действий дополнительно на месяц. БУГ вернулась домой, выполнив все поставленные перед ней задачи. 

Тут ещё надо учитывать- Ка-5052 боевые вертолёты с вооружением и бронированием, а это дополнительный вес. Гражданская версия утянет больше. 


Edited by Rustam-UWGG

blitzkrieg61
blitzkrieg61
11.12.2017 в 10:23

Ну любая схема имеет плюсы и минусы. Вопрос в задачах. Сходу можно сказать, что если сравнить два вертолёта с одинаковыми взлётным весом и мощностью двигателя, то у соосного вертолёта габаритные размеры будут меньше минимум на треть из за меньших диаметров винтов и отсутствия хвостовой балки, что позволит ему работать с площадок ограниченных размеров 

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 10:58

Вот мы и видим работу канадского Ка-32 в гористой местности. Видимо под такие задачи в своё время их и  купили. Какие-то работы в горных условиях.  

Или швейцарский 

Так что это…говно то российское, но как видим, любители российского говна в мире имеются :coolio:

Иногда таки «говну» действительно нет аналогов 


Edited by Rustam-UWGG

blitzkrieg61
blitzkrieg61
11.12.2017 в 11:22

Ну понеслось. Или говно или аналоговнеимеет.

ilya15022700
ilya15022700
11.12.2017 в 11:27
4 hours ago, Rustam-UWGG said:

Гугли «Ударные вертолеты России Ка-52 «Аллигатор» и Ми-28Н «Ночной охотник»» Автор Николай Якубович.

Спасибо, читаю. Чем дальше — тем больше сомнений в непредвзятости автора.

26 minutes ago, Rustam-UWGG said:

Так что это…говно то российское, но как видим, любители российского говна в мире имеются :coolio:

Да блин, при чём тут говно/не говно? Я спрашивал о том, какие вертолёты могут выполнять тот же круг задач и почему Ка-32 предпочитается им.

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 11:34
8 минут назад, ilya1502 пишет:

Спасибо, читаю. Чем дальше — тем больше сомнений в непредвзятости автора.

Вполне корректно. У Ми-28 куча проблем которые мы имеем возможность наблюдать, да и Борисов недавно заявил о проблемах. Что-то я не слышал о косяках соосников за этот же период. Катастрофы были, но там потеря пространственной ориентировки, ещё ранее перехлёст на предельных режимах (петлю крутил что ли?) , а вот КБ Миля гонит откровенный полуфабрикат который уже убил не одного лётчика. Возможно ситуация измениться с появлением НМ 

 

8 минут назад, ilya1502 пишет:

Да блин, при чём тут говно/не говно? Я спрашивал о том, какие вертолёты могут выполнять тот же круг задач и почему Ка-32 предпочитается им.

Теоретически, могу твсе. Видимо соосная схема выполняет эту работу лучше. Ну что они, совсем тупые? Огромный рынок в этой сфере, нет, предпочли наше «говно». 

А в книжку указал не потому, кто круче, там как раз описаны плюсы и минусы соосной схемы и классической. 


Edited by Rustam-UWGG

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 11:48
26 минут назад, blitzkrieg пишет:

Ну понеслось. Или говно или аналоговнеимеет.

Не имеющее аналогов говно ))

Если чО, это сарказм. Проклятый капиталист на своём гнилом западе деньги считать умеет, говно бы не купил 


Edited by Rustam-UWGG

ilya15022700
ilya15022700
11.12.2017 в 11:59
22 minutes ago, Rustam-UWGG said:

Теоретически, могу твсе. Видимо соосная схема выполняет эту работу лучше. Ну что они, совсем тупые? Огромный рынок в этой сфере, нет, предпочли наше «говно». 

Вот о том и речь! Но, видимо, фактов тут не дождёмся. Я надеялся, может, у нас ещё водятся реал-вертолётчики.

Quote

там как раз описаны плюсы и минусы соосной схемы и классической. 

Плюсы вижу — вся книжка ими пестрит, про минусы пока ни слова. Ну, может, не дочитал ещё.

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 12:09
3 минуты назад, ilya1502 пишет:

Я надеялся, может, у нас ещё водятся реал-вертолётчики.

Водятся, но на классике. 

4 минуты назад, ilya1502 пишет:

Плюсы вижу — вся книжка ими пестрит, про минусы пока ни слова. Ну, может, не дочитал ещё.

Минусы ты уже описал в первом посту. Трудоёмкость обслуживания (и наверное дороговизна). Опасность перехлёста на предельных режимах, но тут и классика балку рубит.

Больше их нет, если считать чисто пилотажные возможности    

Ramirezzz_x3725
Ramirezzz_x3725
11.12.2017 в 15:37

в Корее Камовы тоже ценят. По моему, из фичей — грузоподьемность большая. 

Beckar569
Beckar569
11.12.2017 в 16:18
20 часов назад, ilya1502 пишет:

Сильный индуктивный поток от двух винтов затрудняет работу в населённой местности

Это субъективное мнение Гельмута, летавшего на двухлопастном Белле. Любой вертолёт сдувает всё, что не прикручено, одноосный Ми-8 дует не меньше, чем Ка-32.


Edited by Beckar

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 16:52
49 минут назад, Beckar пишет:

Это субъективное мнение Гельмута, летавшего на двухлопастном Белле. Любой вертолёт сдувает всё, что не прикручено, одноосный Ми-8 дует не меньше, чем Ка-32.

А то и блольше т.к. ометаемая площадь лопастей больше. 

Не зря соосники прижились на кораблях. Как уже упоминалось, одной из фичей является меньшее влияние ветра на посадке. Боевому кораблю это пожалуй важно так как кораблю нет необходимости менять боевой курс дабы подстроиться под вертолёт. Да и места меньше занимает. Вот на других источниках:

Цитата

Вертолёты соосной схемы имеют ряд преимуществ перед вертолётами классической схемы, обусловленные особенностями компоновки — отсутствием рулевого винта.
Отсутствие рулевого винта приводит к значительному уменьшению габаритных размеров вертолёта, а так же к снижению его веса, упрощает конструкцию путевого управления. Кроме того, рулевой винт использует 10-12% мощности двигателя. В соосной схеме эта мощность используется на создание подъёмной силы, то есть энерговооружённость вертолёта соосной схемы на 10-12% выше, чем аналогичного вертолёта классической схемы. Управляющие силы и моменты вертолётов соосной схемы создаются системой соосных винтов, что определяет их высокую управляемость и маневренность, а отсутствие рулевого винта — низкие ограничения, особенно на малых скоростях. Так угловая скорость вращения на висении вертолёта Ми — 8 — 12 сек, Ми-24 — 30 сек, а вертолёты Ка-32 не имеют подобного ограничения.
Данное преимущество вертолётов соосной схемы особенно ярко выражены при выполнении полётов с внешней грузовой подвеской, особенно при выполнении строительно-монтажных работ, обслуживании буровых установок, погрузочно-разгрузочных работах судов с рейда, а так же при проведении различных поисково-спасательных операций.
Кажущаяся сложность конструкции, с лихвой компенсируется его лётными качествами. К сожалению, крайне тяжело в конкретных цифрах обозначить такую характеристику, как маневренность. В этой категории — достойных соперников у него просто не существует. Его габариты, определяемые площадью, омываемою воздушными винтами — менее 16 метров. Ввиду отсутствия хвостового винта, в стеснённых условиях исключается возможность аварии при его повреждения, а ведь согласно статистики — это до 27 процентов всех аварий. Конструкция Ка-32 позволяет использовать его в любых погодных условиях, днём и ночью на аэродромах и неподготовленных площадках, а также с кораблей и морских буровых установок. Система складывания лопастей уменьшает занимаемый вертолётом объём в 5 раз, что позволяет значительно уменьшить площадь ангаров. Это особенно важно для морского базирования.
Дублирование основных систем обеспечивает высокую безопасность полётов на любом участке полёта. Двухдвигательная силовая установка позволяет продолжить горизонтальный полёт, выполнить безопасную посадку, посадку в зоне прерванного взлёта или продолжить взлёт при массе 11000 кг. Для обеспечения аварийного приводнения и последующего покидания вертолёта после посадки на воду на вертолёте установлены баллонеты.
Он не гарантирует большого комфорта для 13 пассажиров (или 9 человек в санитарном варианте), в своём, довольно небольшом салоне, но может поднять и увезти до пяти тонн негабаритного груза на внешней подвеске. Заметим, что при собственном весе 6600 кг, поднять и увести -5000 кг — не способен ни какой другой вертолёт.

Благодаря соосному расположению винтов, его ограничения по боковому и попутному ветру — 10 м/с (Для Ми-8Т: попутный — 3 м/с, справа — 5 м/с, слева — 8 м/с, что связано с потерей управления). Кроме того, превышение данного ограничения не ведёт к потере управления, так как вертолёт сам разворачивается против ветра. Это особенно важно при полётах в горах с частой сменой направления и силы ветра, поскольку Ка-32 может взлетать, садиться и работать при ветре до 20 метров в секунду, что недосягаемо ни для кого другого.

Наличие противообледенительной системы гарантирует успешное выполнение поставленных задач в условиях дождя, снега, тумана, обледенения, до температуры минус 23 град С, в ограниченных условиях, при штормовом ветре, на больших высотах и там, где необходима высокая точность. Запуск двигателей вертолёта не требует стационарного аэродромного оборудования и обеспечивается до высоты 3000 метров в диапазоне температур наружного воздуха от минус 40 до + 40 град С,

Вертолёты Ка-32 оборудуются мощной САУ, позволяющей выполнять различные виды полётов в автоматическом режиме: висение над сушей и водой, полёт по маршруту, возврат в любую его точку, а так же заход на посадку по различным траекториям. При установке противопожарной системы, (в зависимости от её варианта), он способен бороться с пожарами, выливая за раз от 3 до 5 тонн воды. При оснащении водяной пушкой, вертолёт способен тушить точечные очаги горения. Причём забор воды осуществляется из открытых водоёмов, зависая над ними. Аварийная лебёдка позволяет, не производя посадку, поднимать на борт груз весом до 300 килограммов.

Постоянно ведутся работы по улучшению конструкции вертолёта и расширению его функциональных возможностей. С последующей модернизацией, при замене двигателей и несущей системы, вес поднимаемого груза увеличится до 7 тонн.

На настоящий момент, во всём мире, при всей насыщенности авиа рынка, лишь ОКБ Камова в России создаёт вертолёты соосной схемы. Американская авиационная фирма Сикорский пыталась создать подобный вертолёт, но технические трудности не были преодолены и дальше экспериментальных образцов дело не пошло. 

Несмотря на имеющиеся проблемы с двигателями , корейцы ещё хотят. Август этого года: 

Цитата

Соответствующие планы представил холдинг «Вертолеты России». К 2020 году в корейский департамент лесного хозяйства поставят шесть противопожарных машин, до 2025 года – еще 15.

Как пишет РИА Новости, делегаты во время визита в Кумертау обсудили варианты модернизации Ка-32Т/С до уровня Ка-32А11ВС. Новые двигатели, которыми Сеул планирует оснастить весь вертолетный парк страны, должны усилить мощность машин до 2,7 тыс. «лошадей»….
Источник: https://rueconomics.ru/268608-rossiya-postavit-bolshe-20-vertoletov-ka-32-v-yuzhnuyu-koreyu#from_copy

Цитата

Ну не всем же воевать. Горноспасатели на камовские машины готовы молиться. И потолок(!!!) , и меньший НВ , и отсутствие РВ… И воюют ведь по-разному: с ГАС на «ниточке» болтаться или с тралом — соосники явно выигрывают.

Из минусов вот что пишут. 

Цитата

Личное впечетление — Ка-32 несколько тише Ми-8. Хотя это наверное субьективно. Соосная схема имеет и серьезный минус — повышенное сопротивление на крейсерских скоростях .

Резюмируя, кому много висеть, работать в горах КА-32 аналоогвнеимеет™


Edited by Rustam-UWGG

ilya15022700
ilya15022700
11.12.2017 в 19:18
2 hours ago, Rustam-UWGG said:

Вот на других источниках:

Спасибо, но тогда у меня другой вопрос: почему во всём мире КБ им. Камова практически единственное, которое строит серийные вертолёты такой схемы, если она имеет столько преимуществ?

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
11.12.2017 в 19:30
26 минут назад, ilya1502 пишет:

Спасибо, но тогда у меня другой вопрос: почему во всём мире КБ им. Камова практически единственное, которое строит серийные вертолёты такой схемы, если она имеет столько преимуществ?

Если внимательно проследишь, то:

а) Уже пробовали. То ли руки из жопы, то ли заказчиков не нашли, а может и то и другое, но не шмогли. В конце-концов СССР на соосниках свой пуд соли съел, но тогда денег что у нас, что у них не считали. Оборонка первична, ныне другие времена. Сейчас бы мы точно не смогли, досталось практически на халяву. 

б) К теме соосника возвращаются потихоньку. 

2e621a03c855.jpg

в) С таким же успехом можно заявить: почему никто больше не строит  продольную схему? Даже сами США. Хотя у этой схемы есть тоже свои преимущества, правда, косяков больше )

Вот ещё по минусам соосника на Wiki, местами хрень как по мне, что в плюсах что в минусах:

Цитата

Достоинства соосной схемы:

  • минимальные габаритные размеры, так как лопасти соосных винтов короче несущих лопастей вертолётов с рулевым винтом схожего класса. Требуется минимальная по сравнению с другими схемами взлетно-посадочная площадка;
  • компактность трансмиссии. Практически вся трансмиссия расположена вдоль одного вала;
  • сравнительная простота управления. Все органы управления расположены рядом с трансмиссией, причём при совершении манёвров не затрачивается дополнительная мощность от двигателей;
  • лучшая устойчивость при прямолинейном движении на большой скорости вследствие уменьшения вибраций (за счёт увеличения площади киля);
  • меньшее число критически уязвимых узлов, таких как хвостовая балка и рулевой винт одновинтовых вертолетов;
  • бо́льшая по сравнению с традиционной схемой тяговооружённость — минимум на 20 % на режиме висения. Нет потери мощности на рулевой винт, к тому же нижний винт работает не полностью в воздушном потоке верхнего винта, а подсасывает дополнительный воздух;
  • аэродинамическая симметрия схемы. Аппарат соосной схемы может совершать полет в любом направлении практически с одинаковой эффективностью;
  • уменьшение вибраций, чему способствуют меньшие размеры несущих винтов;
  • безопасность для обслуживающего персонала. Отсутствие хвостового винта уменьшает вероятность травм. Тупой персонал найдёт где «поживиться» и на сооснике 

Недостатки:

  • ухудшение коэффициента полезного действия несущих винтов из-за их взаимного влияния в различных режимах полёта по сравнению с продольной и поперечной схемами; (?! как раз КПД фишка соосника как высотного и тяговитого)
  • сложность производства, ремонта и обслуживания;
  • сравнительно большая высота вертолёта вследствие большого расстояния между винтами, это в свою очередь увеличивает аэродинамическое сопротивление, которое отрицательно сказывается на максимальной горизонтальной скорости;
  • вероятность перехлеста лопастей на критических режимах полета. Перехлест может наступать приблизительно в таких же режимах полёта, что и у несущего винта с хвостовой балкой классической схемы;
  • несколько бо́льшая скорость планирования на режиме авторотации, то есть самовращения несущих винтов под действием набегающего воздушного потока;
  • более трудное обеспечение путевой устойчивости из-за присущего схеме короткого фюзеляжа, поэтому большинство соосных вертолетов имеет развитое вертикальное оперение

 


Edited by Rustam-UWGG

radev73759
radev73759
11.12.2017 в 19:58

минусы тоже выразительные

Ramirezzz_x3725
Ramirezzz_x3725
11.12.2017 в 21:41

так Камов от этой схемы в итоге отошел, судя по крайним проектам )

ilya15022700
ilya15022700
11.12.2017 в 21:56

И это тоже, кстати :)

Rustam-UWGG214
Rustam-UWGG214
12.12.2017 в 04:32

Правильнее будет сказать — пробует влезть на рынок классики. У Камова стабильные заказы на соосники, зачем ему отказываться от востребованной схемы? 

nnn14
nnn14
14.12.2017 в 15:32
On 11/12/2017 at 1:58 PM, Rustam-UWGG said:

Иногда таки «говну» действительно нет аналогов 

Японский Ка-32А11ВС.

 


Edited by ilya1502

1 2