Ехал щас на работу, слушал Helsinki Radar 119,1, дисп давал прилетающим бортам примерно такое сообщение «Just about 20 min before you MD11 landed and reported light moderate icing below 3000 feet».
Вопрос, как они определили обледенение, в окно смотрели?:)
Вопрос, как они определили обледенение, в окно смотрели?:)
djPeter (05 Ноябрь 2009 — 10:21):
Вотжешь… :((( Ну, естественно, у ранее опрошенных спрашивали, чтобы позднее летящим сообщить.
Цитата
«Севший минут за двадцать до вас МД-11 сообщил о слабом обледенении ниже 3000 футов».
Сообщение отредактировано Экзот: 05 Ноябрь 2009 — 12:33
Экзот (05 Ноябрь 2009 — 14:09):
Серёж, про радиозонды дополню. Они запускаются два раза в сутки одновременно по всему земному шару. Это международные сроки. Часто (в зависимости от финансов и обеспечения) применяют и четырёхразовое зондирование, тоже в заданное время (через 6 часов). Именно с этих данных (разрез атмосферы) синоптики и составляют прогноз, как по аэродрому, так и по земному шару (например Европейский центр среднесрочных прогнозов в Рэдинге (Англия)). Данные вертикального разреза как раз и дают общую картину. Наземные наблюдения (METAR) нужны только как фактические данные и для уточнения прогноза в межсрочный интервал. Так же как запросы у экипажей и полёты на разведку погоды. Ранее широко применялась аэрологическая диаграмма, на которую наносились данные радиозонда. Имея такую диаграмму, синоптик скажет про атмосферу над этой точкой всё. Причём зону обледенения видно замечательно, по ходу кривых температуры и точки росы. Ну и остальные параметры, вплоть до определения слоя, в котором будет образовываться инверсионный след (не знаю зачем, думаю это было раньше нужно воякам). В советские времена (сейчас не знаю), при необходимости узнать ветер по высотам, практиковался выпуск в аэропортах шар-пилота (просто небольшая оболочка (тёмная днём и белая, с привязанной лампочкой и батарейкой ночью)). Его выпускали и по секундомеру теодолитом фиксировали углы до предела видимости. При облачности он естественно исчезал сразу за НГО.
По поводу БП я пытался в своё время узнать, сказали что сроки выпуска радиозондов учитываются в расписаниях. Если кому интересно, то, например в Северо-Восточной Якутии радиозонды уверенно добирались до 20-40 км. Скорость подъёма 3-7 м/с. Скорость подъёма достаточно важный параметр — радиозонд должен долететь до тропопаузы не позднее заданного времени, иначе данные не попадут в общий прогноз и у синоптиков на карте в этом месте будет «дыра». По удалению, например от нашей станции, уносило на 100-250 км. Потом оболочка лопается (говорят на таких высотах она раздувается до размеров многоэтажки) и всё это падает вниз. Но бывают случаи, так называемого «свища». Появляется отверстие и водород выходит постепенно, тогда радиозонд действительно зависнет и будет долго болтаться. Обычно они тогда застревают где-нибудь в районе тропопаузы и не хотят набирать высоту. Минут через 15-30 начинают медленно опускаться.
Сообщение отредактировано UEMJ: 05 Ноябрь 2009 — 13:02
Экзот (05 Ноябрь 2009 — 09:29):
Ну так он сам сообщил, его же не опрашивали:)
djPeter (05 November 2009 — 10:05):
Вопрос, как они определили обледенение, в окно смотрели?:)
Кто «они»? ATC или экипаж?
UEMJ (05 Ноябрь 2009 — 10:47):
У нас нынешняя сеть метеостанций такая же плотная, как и на западе? Нет, конечно — порушили её. Полной картины они не дадут.
Цитата
…и именно они имеют жизненную важность. А площадные прогнозы — гадание на кофейной гуще, по большому счёту.
Цитата
Это лишь мнение синоптика.
Цитата
…И радио-пилота ещё.
djPeter (05 Ноябрь 2009 — 10:58):
Или Вы не слыхали вопроса к МД-11 или он доложил по своей инициативе, блюдя коллегиальную вежливость и взаимопомощь.
Экзот (05 Ноябрь 2009 — 10:22):
Все может быть.
По поводу зондов, у нас довольно часто их пускают, живу в 2 км от торца RWY33, вижу раз в неделю примерно, особенно в туман
Экзот (05 Ноябрь 2009 — 15:22):
Я бы так не сказал. Количество выпусков сократили, но количество аэрологических станций вряд-ли. Не знаю как где, а на всю Якутию их и раньше было 10 штук всего, чего и тогда не хватало на такую территорию. И какова бы ни была степень полноты(неполноты) картины, тем не менее, это максимально полная картина. А METAR нужен, в основном для принятия решения (на вылет, посадку и пр.) Синоптика оттуда только динамика изменений интересует, по которой он корректив может сделать. А основой прогноза были и долго ещё будут аэрологические наблюдения.
Цитата
Серёж, осторожнее на поворотах 🙂 У меня жена в прошлом авиационный синоптик, причём не просто с АМСГ, немного повыше. Считаю что ей можно доверять. Ну и сам я четыре года на аэрологической станции отработал. Понимаю, может это и ничего не значит, просто тема прогнозов достаточно объёмная, что бы тут её раскручивать.
Цитата
Цитата
Это лишь мнение синоптика.
А найдётся такой экипаж, который возразит синоптику? 🙂 Понятно, что летя на Ту-154 можно сказать и ветер и температуру за бортом. Можно как-то оценить значение точки росы и вид облачности. Но это не вертикальный разрез, а горизонтальный (как раз с самолёта). Для прогноза важны высоты изобар и метеоэлементы на них. А также положение тропопаузы. Этого экипаж обычного ВС никогда не даст.
Цитата
Слышал я про такое, но не слышал о применении. Нужна наземная станция сопровождения. В СССР отдельных не выпускали. То есть это штатные «Малахиты», «Метеориты», АВК-1(на такой я работал) и военные «Веги» вроде. Все они, кроме последней — стационарные объекты, размещённые в специальных зданиях на своих координатах. То есть те же самые аэрологические станции. Понятно что у каждой из них аэропорт недалеко. Но отдельных выпусков именно для авиации они не делали. Радиозонд дорогой. Рассказывали что «Метеорит» мог было по уголковому отражателю работать, но о массовом применении не слышал. Зато присутствовал пару раз в моменты, когда с АМСГ аэропорта Якутска звонили на аэрологическую станцию Якутска и просили дать по телефону данные прошедшего выпуска. Это что-бы синоптику не дожидаться формирования карты района а сразу свеженькие данные над точкой получить.
djPeter (05 Ноябрь 2009 — 15:25):
Думаю они так НГО определяют.
самолет по другому идет…
UEMJ (05 Ноябрь 2009 — 12:02):
Не, это уж слишком «жестко» 🙂 Лазерными «сейлометрами» её меряют. Вот такими:
http://www.vaisala.com/images/CL31_web_rdax_145x181.jpg
Как раз под Вантаа находится один из мировых монстров по производству метеорологического оборудования и автоматических систем наблюдения Vaisala , так что аэропорт напичкан их «свистелками» по самое немогу. Как и автомобильные дороги по всей Финляндии. Был там, видел 🙂
Кстати, по поводу «кто кому доложил». Обычно сами экипажи докладывают, в 95% случаев. Есть такая процедура Airep Special. Если запрашивают диспетчеры, то обязательно по чьей-то «наводке». Ну действительно, не могу же я каждому задавать вопросы наподобие: «а не наблюдали ли вы обледенение (сдвиг ветра, осадки, турбулентность, кривой ILS, нерабочие огни, собак и кроликов на полосе (нужное подчеркнуть))? 🙂
Mitia (05 Ноябрь 2009 — 17:27):
Ой! Страну-то не посмотрел 🙂 Тогда конечно, шарики наверное радиозонды тащат.
UEMJ (05 Ноябрь 2009 — 13:01):
Ей — можно. Самой науке — сложно.
Цитата
Я не про возражения. Сколько раз было: «по области турбулентность и туман с видимостью 1000м». Ну, вот откуда она это взяла, если сети метеостанция по области (площадь — как у бывш. ГДР) нет? И это при том, что половина прогнозов по туману конкретно у нас в Нижнем не оправдывается (то есть туман, кода его не прогнозировали, то наоборот — нет). Может, это нам так с синоптиками не повезло, конечно…
Цитата
А я и не противопоставлял «бортовую погоду» специальным метеонаблюдениям.
Цитата
Почему же… Были радиотеодолиты.
Mitia (05 Ноябрь 2009 — 13:27):
Тем не менее, именно таков был способ измерения ВНГО до годов 1960-70ых. Понятно, что это уже устарело. Но было.
Цитата
У нас в Нижнем диспетчер запрашивает. И Москва-Контроль — тоже. Чтобы экипаж сказал сам — такого не слышал ни на «Подходе», ни на Контроле.
Цитата
Не знаю как в «цивилизованных портах», в нашем есть журнал оценки работы ССО и РТС, лежащий в АДП; опрашивать не требуется.
Экзот (05 Ноябрь 2009 — 19:50):
Это к любой науке относится. Меня «зацепила» фраза:
Цитата
Тут я в корне не согласен.
Цитата
Данных значит не хватает. Опять же, урбанизация. Она особенно на туманы влияет. В черте города чёрт-те что предсказать можно и вероятность будет одинакова. Конечно надо сеть наблюдений развивать.
Цитата
Это просто старое название наземного аэрологического оборудования. Например «Малахит» как раз и назывался радиотеодолитом. На спине его не утащишь, только в кузове грузовика, а в во втором грузовике — антенна метрового диапазона с соответствующими габаритами. Компактные станции видел только заграничные, 80-х годов. С ФАР (фазированная антенная решётка). Но они всё равно, компактность дают за счёт уменьшения габаритов (или исключения) передатчика. Но тогда повышается стоимость радиозонда (за счёт увеличения веса и габаритов его передатчика).
Сообщение отредактировано UEMJ: 05 Ноябрь 2009 — 18:15
Экзот (05 Ноябрь 2009 — 14:50):
Что, войдут в турбулентность и молчат, как партизаны? Или о сдвиге ветра на посадке/обледенении никому не скажут? Какие-то неправильные
пчёлыэкипажи 🙂Мы ж говорим об обнаруженных опасных явлениях, а не о кружке «добровольный помощник метеоролога». Вот перечень, обязательный к докладу Airep Special по Док 4444, Приложение 1 (причём обычно доклады идут не только по категории «сильные»):
• Severe turbulence
• Severe icing
• Severe mountainwave
• Thunderstorms without hail
• Thunderstorms with hail
• Heavy dust/sandstorm
• Volcanic ash cloud
• Pre-eruption volcanic activity or volcanic eruption
Tim24 (05 Ноябрь 2009 — 16:09):
Вы у топик-стартера спросите. Он имел в виду — откуда дисп. знал об обледенении. А на самолётах стоят датчики обледенения.
UEMJ (05 Ноябрь 2009 — 16:13):
Не согласен, но здесь оффтопить не будем. 🙂
Цитата
Тут я в корне не согласен.
Не знал про то, что зонды запускают настолько организованно. Тогда эти слова частично беру назад. 🙂 Но два раза в сутки — это маловато. Не зря у экипажей, находящихся на эшелоне спрашивают погоду, вкл. ветер. Значит, не всё так «красиво» с зондами — не хватает их данных. 😉
Цитата
У нас а/п вне влияния города (хорошо бы, если б город влиял!). Лес с рекой влияют больше.
Mitia (05 Ноябрь 2009 — 16:37):
обычно доклады идут не только по категории «сильные»):
• Severe turbulence
• Severe icing
• Severe mountainwave
• Thunderstorms without hail
• Thunderstorms with hail
• Heavy dust/sandstorm
• Volcanic ash cloud
• Pre-eruption volcanic activity or volcanic eruption
[/left]
О серьёзном, конечно, скажут. Но за два месяца «радиоспоттинга» за родным портом все доклады экипажей были по просьбе диспетчера. Правда, и ‘several’ не было ни разу. «Умеренное» и «лёгкое» сами не докладывали: ни наши, ни зарубежные. Так же как, повторюсь, и доклады с эшелона: «Подскажите погоду на эшелоне» (133,2). Или один борт: «У вас никого нет на 11600? Ветер не подскажут?». Хотя, за «Контроль» твёрдо отвечать не могу — приём наземной станции 133,2 у меня неуверенный. Но доклады экипажей обычно идут в форме ответа на вопрос.
UEMJ (05 November 2009 — 15:01):
Ага «Вега» (только тоже стационарная). В Якутске в черте города, одна есть и даже работает.
Сообщение отредактировано Артём: 05 Ноябрь 2009 — 19:30