Парирование сноса углом упреждения при посадке с боковым ветром — Реальная авиация
TECHNO MAN
13.02.2013 02:13
Ответов: 59
FireFly
17.02.2013 в 17:10
Вот почему большие самолёты должны приземляться без устранения угла упреждения сноса. Креном не прикроешься — двигатели низко, а начнёшь выравниваться по оси — сдует вбок.
P.S. все равно пришлось сесть с юзом, но уже сбоку. Спрашивается почему было не сделать это с самого начала, но по оси?
Так, как за редким исключением выполняли они:
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 14:26
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 01:58
То есть как это за редким исключением? В большинстве случаев в этом видео была использована педаль для устранения угла.У некоторых это получилось очень изящно по центру и вдоль направления оси. А на стойки шасси тех, кто так и плюхался боком было жалко смотреть. Просто выравнивать надо непосредственно перед касанием, а не так как ИЛ слишком высоко.
Kores-P
18.02.2013 в 14:08
Вот почему большие самолёты должны прземляться без устранение угла упреждения сноса. Креном не прикроешься — двигатели низко, а начнёшь выравниваться по оси — сдует вбок.
Вы уверены? Декраб он везде декраб.
FireFly
18.02.2013 в 14:55
Не везде.
То есть как это за редким исключением? В большинстве случаев в этом видео была использована педаль для устранения угла.
А посчитаем количестко приземлений и количество устранений сноса до касания?
Kores-P
18.02.2013 в 15:14
Не везде.
Везде (либо slip), за исключением случаев, когда автоматика делает это за пилота.
FireFly
18.02.2013 в 15:37
Просто праздник какой-то. Теорию даже упоминать не будем, но смотрят 9-минутное кино, к котором не было ни одного устранения угла упреждения и тут же пишут «везде».
Kores-P
18.02.2013 в 15:56
Просто праздник какой-то. Теорию даже упоминать не будем, но смотрят 9-минутное кино, к котором не было ни одного устранения угла упреждения и тут же пишут «везде».
Уважаемый, а вы FCTM/FCOM по этим самолетам открывали? Видели чтоб там где-то было написано «не испльзовать декраб/слип на этом типе вс» или хотя бы «при определенных обстоятельствах не использовать декраб/слип»?? Если видели, очень прошу, покажите где.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 15:57
FireFly
18.02.2013 в 19:02
Совершенно неверно и раз уж вы начали юлить переиначу свое предложение. В 13 из 19 посадок пилотами перед касанием устранялся » угол упреждения сноса»
За юлить сейчас ответите. Все 13 на бочку с временем начала эпизода
Уважаемый, а вы FCTM/FCOM по этим самолетам открывали? Видели чтоб там где-то было написано «не испльзовать декраб/слип на этом типе вс» или хотя бы «при определенных обстоятельствах не использовать декраб/слип»?? Если видели, очень прошу, покажите где.
Лишь бы поспорить на зная зачем, о чём…
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировано FireFly: 18 February 2013 — 19:07
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 16:25
Не везде.
А посчитаем количестко приземлений и количество устранений сноса до касания?
А посчитал. В 13 из 19 посадок была использована педаль. Просто в некоторых из них она была использована в недостаточной степени и это трудно увидеть.
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 20:23
Ответ на все вопросы.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 18 February 2013 — 20:28
FireFly
18.02.2013 в 18:21
Так вот, если бы я написал «не использовать педали», тогда и разговор был бы. Я же писал «без устранения угла упреждения сноса». Разницу ошушаете? Так вот ИЛ-96 попытался устранить угол упреждения и его унесло, а никто другой нет. Угол упреждения устраняется уже после касания. Если Вы об этом не знали до сих пор, то знайте.
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 14:27
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 18:25
А для чего педаль используется? Объясните?
FireFly
18.02.2013 в 18:38
В некоторых типах ограничен угол под производится касание (читай угол под которым колёса касаются бетона). Например у Boeing-737 Classic Это, если не изменяет склероз, 5 градусов. Вот для этого перед касанием слегка угол уменьшают, если он велик. В иных этих ограничений нет.
Сообщение отредактировано FireFly: 18 February 2013 — 18:47
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 18:57
Совершенно неверно и раз уж вы начали юлить переиначу свое предложение. В 13 из 19 посадок пилотами перед касанием устранялся » угол упреждения сноса», как вы его назвали( по английски crab). Техника называется de-crab. Вы же говорите не одного! А Ил96 тут совершенно не причем, там вообще непонятно что и зачем они делали, а сели они тупо боком.
Kores-P
18.02.2013 в 19:18
Лишь бы поспорить на зная зачем, о чём…
Очень забавно. Сами читали? Тут говорится исключительно о том что использовать только side slip (нулевой crab angle) при определенных условиях не рекомендуется. Т.е. нужно пользоваться крабом или комбинацией слип/краб.
На заметку: Вы не найдете ни одного документа, где бы говорилось crab/slip выполнять не нужно (если это не происходит автоматически).
Добавлю: правильный de-crab выполняется в воздухе до касания.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 19:30
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 19:20
За юлить сейчас ответите. Все 13 на бочку с временем начала эпизодаЛишь бы поспорить на зная зачем, о чём…
Причем тут это? Это пример sideslip техники. В тех же посадках применялась de-crab техника.
FireFly
18.02.2013 в 19:37
Очень забавно. Сами читали? Тут говорится исключительно о том что использовать только side slip (нулевой crab angle) при определенных условиях не рекомендуется
Ну? А теперь возвращаемся к исходным позициям http://www.avsim.su/…03#entry2365636
Kores-P
18.02.2013 в 19:42
Ну? А теперь возвращаемся к исходным позициям http://www.avsim.su/…03#entry2365636
Если я все правильно понимаю и под углом сноса понимается угол между продольной осью и направлением движения, de-crab — точно такое же устранение угла сноса перед касанием.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 19:50
FireFly
18.02.2013 в 19:57
Если я все правильно понимаю и под углом сноса понимается угол между продольной осью и направлением движения, de-crab — точно такое же устранение угла сноса перед касанием.
Устранение это устранение. То есть был угол и его нет. Я правильно по рюсски понимайт? давайте еще раз сначала прямо с клипа про ИЛ-96.
Сообщение отредактировано FireFly: 18 February 2013 — 19:58
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 20:07
Устранение это устранение. То есть был угол и его нет. Я правильно по рюсски понимайт? давайте еще раз сначала прямо с клипа про ИЛ-96.
Совершенно правильно. И не устраняли их только в 6 посадках из приведенного вами ролика! Все остальные пытались это делать, другое дело, что не у всех это идеально получилось. Видите ли, это не так легко сделать как вам кажется. Спорить на авсиме намного проще.
Kores-P
18.02.2013 в 20:17
Устранение это устранение. То есть был угол и его нет. Я правильно по рюсски понимайт? давайте еще раз сначала прямо с клипа про ИЛ-96.
На мой взгляд с ил-96 все просто — неудачный de-crab, раннее выравнивание скорее всего. Точнее они правее шли, дали влево, потом вправо…
Это действительно сложно, еще и на тяжелом.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 20:21
FireFly
18.02.2013 в 22:28
Совершенно правильно. И не устраняли их только в 6 посадках из приведенного вами ролика! Все остальные пытались это делать, другое дело, что не у всех это идеально получилось. Видите ли, это не так легко сделать как вам кажется.
Уменьшение угла сноса и устранение это одно и то же? Опять возвращаемся к первоначальному. Снова читаем мой текст, смотрим видео ИЛ-96, переходим к следующему видео. И не заставляйте меня писать сакраментальное «и так по кругу до тех пор пока не дойдёт».
KisaVorobjaninov
18.02.2013 в 22:44
Да ваш текст: «Вот почему большие самолёты должны приземляться без устранения угла упреждения сноса», абсолютно неверный, зачем к нему возвращаться? О каком «уменьшении» угла идет вообще речь, где вы это раскопали? Педаль жмется, чтобы убрать угол. Даже если и только уменьшить, то это в любом случае лучше, чем плюхнуться боком! Английским ведь владеете, прочтите документик выше. Черным по белому написано! Посадка без устранения угла сноса, т.е. боком, при сильном боковом ветре на сухую полосу не рекомендуется. Или будете вилять как уж на сковородке?
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 14:29
FireFly
20.02.2013 в 01:56
Да ваш текст….
Повторяю ещё раз: «большие самолёты должны приземляться без устранения угла упреждения сноса». Вы смысл написанного из нескольких слов удавливаете? Специально для Вас перевожу с русского на русский: «угол упреждения сноса равняется нулю». Далее, если Вы владеете английским языком, то сами и прочтите свой же скриншот — после седьмого слова в разделе Touchdown ib crab. Только прошу не юлить как уж на сковородке.
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 15:11
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 02:14
Повторяю ещё раз: «большие самолёты должны приземляться без устранение угла упреждения сноса». Вы смысл написанного из нескольких слов удавливаете? Специально для Вас перевожу с русского на русский: «угол упреждения сноса равняется нулю». Далее, если Вы владеете английским языком, то сами и прочтите свой же скриншот — после седьмого слова в разделе Touchdown ib crab. Только прошу не юлить как уж на сковородке.
Мне ничего повторять не надо. Я знаю как должны приземляться большие самолеты. Я сам их уже 3 года приземляю. В737-800 уже 2500 часов наприземлял. С вами же спорить больше не буду ибо бесполезно. Но утверждаете вы полную чушь.
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 02:34
Kores-P
20.02.2013 в 08:59
Повторяю ещё раз: «большие самолёты должны приземляться без устранение угла упреждения сноса». Вы смысл написанного из нескольких слов удавливаете? Специально для Вас перевожу с русского на русский: «угол упреждения сноса равняется нулю». Далее, если Вы владеете английским языком, то сами и прочтите свой же скриншот — после седьмого слова в разделе Touchdown ib crab. Только прошу не юлить как уж на сковородке.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 09:02
UEMJ
20.02.2013 в 14:16
Я так понимаю, Феликс про это говорил один-много раз? Парировать вплоть до касания?
UEMJ
20.02.2013 в 14:59
По русски: de-crab = выравнивание самолёта по осевой в момент выравнивания, side-slip заход посадка со скольжением. (собственно de-crab переводит самолёт в скольжение перед самим касанием).
То есть, как для Ан-24, например?
FireFly
20.02.2013 в 13:32
Я уже давно сомневаюсь в Вашей с Кисой мыслительных возможностях. Устранение угла упреждения сноса не равняется декраб. То есть Вы оба ведёте беседу о чём-то своём. Четвёртый раз начинаем сначала:
Читать и смотреть столько раз пока не дойдёт что написано и увидено.
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 14:30
Я тоже так понимаю! Это техника называется » tochdown in crab». FireFly утверждает, что так ДОЛЖНЫ, несмотря на наличие двух других, гораздо более распространенных техник de-crab и sideslip, приземляться большие самолеты при боковом ветре! Я прав?
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 14:35
UEMJ
20.02.2013 в 14:45
Я тоже так понимаю! Это техника называется » tochdown in crab». FireFly утверждает, что так ДОЛЖНЫ, несмотря на наличие двух других, гораздо более распространенных техник de-crab и sideslip, приземляться большие самолеты при боковом ветре! Я прав?
Не силён нисколько в английском, русский тоже в Якутии изучал
Наверное поэтому, его слова: «приземляться без устранения угла упреждения сноса» сразу понял так, что угол упреждения сноса при боковом ветре не устранятьвплоть до касания.
Лично для меня, в РЛЭ Ил-62М написано именно тоже самое. А Ил-96, в ролике, попытался, перед касанием выправиться вдоль оси ВПП, поэтому его и снесло.
inv
20.02.2013 в 14:47
Я тоже так понимаю! Это техника называется » tochdown in crab». FireFly утверждает, что так ДОЛЖНЫ, несмотря на наличие двух других, гораздо более распространенных техник de-crab и sideslip, приземляться большие самолеты при боковом ветре! Я прав?
Ваш 738 и А320 большими назвать никак нельзя. Имхо всё дело в конструкции шасси. Я где-то уже выкладывал рекомендации от Эирбас по технике приземления, где настоятельно рекомендуют делать de-crab.
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 14:51
inv
20.02.2013 в 14:49
Не силён нисколько в английском, русский тоже в Якутии изучал
Наверное поэтому, его слова: «приземляться без устранения угла упреждения сноса» сразу понял так, что угол упреждения сноса при боковом ветре не устранятьвплоть до касания.
Лично для меня, в РЛЭ Ил-62М написано именно тоже самое. Ил-86 в ролике попытался перед касанием выправиться вдоль оси ВПП, поэтому его и снесло.
По русски: de-crab = выравнивание самолёта по осевой в момент выравнивания, side-slip заход посадка со скольжением. (собственно de-crab переводит самолёт в скольжение перед самим касанием).
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 15:00
Ил-96, в ролике, попытался, перед касанием выправиться вдоль оси ВПП, поэтому его и снесло.
Нет, он это делал не перед касанием, а гораздо выше! Зачем, для меня загадка! Поэтому его и сдуло.
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 15:27
убрал оверквотинг
Kores-P
20.02.2013 в 15:02
Я уже давно сомневаюсь в Вашей с Кисой мыслительных возможностях. Устранение угла упреждения сноса не равняется декраб. То есть Вы оба ведёте беседу о чём-то своём. Четвёртый раз начинаем сначала:
Читать и смотреть столько раз пока не дойдёт что написано и увидено.
Ну а я очень сомневаюсь в ваших. Что касается тяжелых, на 767, 777, MD11 точно так же touchdown in crab не рекомендуется. Далее, по поводу вашей выдержки из fctm, где говорится о том что слип не рекомендован при определенных условиях. Там табличка есть, которую вы почему-то не привели, в которой все эти звездочки появляются. Если вдруг забыли, выглядит так:
Т.е. в случае 737, раз уж разговор зашел о нем, sideslip (и только sideslip) не рекомендуется в условиях, когда либо кроссвинд больше max demonstrated — 40 узлов, либо состояние полосы ужасное — No melting snow, ice в сочитании с сильным crosswind.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:07
UEMJ
20.02.2013 в 15:03
Нет, он это делал не перед касанием, а гораздо выше! Зачем, для меня загадка! Поэтому его и сдуло.
Он, это Ил-96 на ролике? РЛЭ для этого типа нет под руками, но думаю, что там сказано тоже, что и в РЛЭ Ил-62М. То есть он и не должен был вообще выравниваться по оси ВПП до самого момента касания.
Да. Именно так. Если мне не изменяет память, до документ от Эирбаса мотивирует это конструкцией шасси — дескать слишком большие боковые силы действуют. А если ещё и реверс добавлять…
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 15:06
inv
20.02.2013 в 15:11
Ну а я очень сомневаюсь в ваших. Что касается тяжелых, на 767, 777, MD11 точно так же touchdown in crab не рекомендуется. Далее, по поводу вашей выдержки из fctm, где говорится о том что слип не рекомендован при определенных условиях. Там табличка есть, которую вы почему-то не привели, в которой все эти звездочки появляются. Если вдруг забыли, выглядит так:
Т.е. в случае 737, раз уж разговор зашел о нем, sideslip (и только sideslip) не рекомендуется в условиях, когда либо кроссвинд больше max demonstrated — 40 узлов, либо состояние полосы ужасное — No melting snow, ice в сочитании с сильным crosswind.
Дабы не гадать «рекомендуется» или «не рекомендуется» рекомендую взглянуть на суть проблемы, которая более менее хорошо отражена например тут:
рекомендации в fctm — это «user manual» без углубления в суть происходящего. потому рекомендации для одних отличаются от рекомендаций для других.
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 15:23
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 15:25
О чем спор я не понимаю. Глаза то ведь у всех есть! Смотрим видео приведенное FireFly. Сколько самолетов приземлилось, так как советует он? Я насчитал 6 из 19. Он же утверждает, что все!? Ну сравните посадку первого Туркиша и следующую за ней Эмиратов! А Айр Берлина на 1.49 минуте?
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 15:28
Kores-P
20.02.2013 в 15:26
рекомендации в fctm — это «user manual» без углубления в суть происходящего. потому рекомендации для одних отличаются от рекомендаций для других.
Суть примерна та же — touchdown in crab при сильном ветре на сухой полосе не рекомендуется
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:28
inv
20.02.2013 в 15:30
Именно что Landing gear damage. А это потому, что у А320 (или 737) всего 4 колеса на основных стойках. А если взять 777 с его 12-ю колёсами или тушку или тот же Ил-62м — то им как бы это менее критично, потому у них совершенно другие рекомендации.
Kores-P
20.02.2013 в 15:42
Именно что Landing gear damage. А это потому, что у А320 (или 737) всего 4 колеса на основных стойках. А если взять 777 с его 12-ю колёсами или тушку или тот же Ил-62м — то им как бы это менее критично, потому у них совершенно другие рекомендации.
Для 777 и MD11 те же самые рекомендации. По поводу стоек — стойки и шасси рассчитаны на такие нагрузки и на a320 и на 777, но производитель этого делать однозначно не рекомендует (при сухой полосе, большом значении crosswind составляющей).
P.s. про Ту и Ил не знаю, но изначальное утверждение было про ВСЕ БОЛЬШИЕ самолеты.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:44
UEMJ
20.02.2013 в 15:45
Смотрим видео приведенное FireFly. Сколько самолетов приземлилось, так как советует он?
Им то, не он хоть насоветовал?
Я, у большинства, в момент касания, отмечаю факт парирования угла сноса. Ну то есть, как FireFly посоветовал
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 15:54
Kores-P
20.02.2013 в 15:56
Я, у большинства, в момент касания, отмечаю факт парирования угла сноса. Ну то есть, как FireFly посоветовал
…пытались это делать*, другое дело, что не у всех это идеально получилось. Видите ли, это не так легко сделать…
* de-crab before touchdown
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:58
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 15:58
[quote name=»UEMJ» post=»2367888″ timestamp=»1361360738″]Им то, не он хоть насоветовал?
Нет, думаю, что за редким исключением так вышло!
UEMJ
20.02.2013 в 15:58
Я, у большинства, в момент касания, отмечаю факт парирования угла сноса. Ну то есть, как FireFly посоветовал
>…пытались это делать (de-crab before touchdown), другое дело, что не у всех это идеально получилось. Видите ли, это не так легко сделать…
То есть, этими цитатами Вы хотите сказать, что большинство, которое я насчитал(точнее оценил), просто пытались убрать парирование угла сноса, но у них это не получилось?
Kores-P
20.02.2013 в 16:00
То есть, этими цитатами Вы хотите сказать, что большинство, которое я насчитал(точнее оценил), просто пытались убрать парирование угла сноса, но у них это не получилось?
Давайте нормальными терминами. У большинства все получилось. Да, некоторые выполнили de-crab не очень изящно, кого-то снесло в процессе, кто-то пытался прикрыться креном. Ветер тоже величина не постоянная, сами понимаете, сделать это не так легко.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 16:09
UEMJ
20.02.2013 в 16:04
[quote name=»UEMJ» post=»2367888″ timestamp=»1361360738″]Им то, не он хоть насоветовал?
Нет, думаю, что за редким исключением так вышло!
Что вышло-то? Уже путаться начинаю. Выше Вы вообще сказали, что точно так и считаете, как в РЛЭ Ил-62М написано. Теперь за редким исключением вышло как FireFly насоветовал… Давайте уже как-то с цитированием уже, что-ли?
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 16:10
Что вышло-то? Уже путаться начинаю. Выше Вы вообще сказали, что точно так и считаете, как в РЛЭ Ил-62М написано. Теперь за редким исключением вышло как FireFly насоветовал… Давайте уже как-то с цитированием уже, что-ли?
Вы же сами со своими шуточками начинаете путать. Тем 6 ти не FireFly советовать боком садиться, а просто так получилось!
UEMJ
20.02.2013 в 16:11
Давайте нормальными терминами. У большинства все получилось.
Ничего себе, нормальные термины! «У большинства всё получилось»
Да, некоторые выполнили de-crab не очень изящно, кого-то снесло в процессе.
Я предупредил, что не владею английским в достаточной мере. Поэтому буду пользоваться терминами из РЛЭ Ил-62М, ОК?
Лишь у нескольких (вроде у двух) заметил что в момент касания, продольная ось самолёта была параллельна продольной оси ВПП.
В остальных случаях, на ролике, хорошо было заметно было наличие парирования угла сноса на момент касания.
Ветер тоже величина не постоянная, сами понимаете, сделать это не так легко.
Понимаю. Поэтому и не говорю о величине ветра, а только о цитатах FireFly, РЛЭ Ил-62М и РЛЭ Ан-24.
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 16:12
Единственно, кто с завидным постоянством плюхается боком, это Туркиши, причем даже на 737ом! Вот им то точно он насоветовал наверное
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 16:17
UEMJ
20.02.2013 в 16:14
Вы же сами со своими шуточками начинаете путать. Тем 6 ти не FireFly советовать боком садиться, а просто так получилось!
Шуточки возникают не на пустом месте, а после вопросов вида: «Сколько самолетов приземлилось, так как советует он?»
Как на такое реагировать иначе?
Kores-P
20.02.2013 в 16:16
Ничего себе, нормальные термины! «У большинства всё получилось»
Я имел в виду, что нормальные термины для меня: crab, de-carb, sideslip, touchdown in crab. Вроде больше мы тут не используем, их всего четыре.
Я предупредил, что не владею английским в достаточной мере. Поэтому буду пользоваться терминами из РЛЭ Ил-62М, ОК?
Не, не ok, потому что я плохо владею русской терминологией в данном контексте, т.к. в документах на иномарки нет слов «убрать парирование угла сноса», а Ил62М я что-то на видео не разглядел.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 16:29
skyteacher
20.02.2013 в 16:39
Та давайте «боком» и » не боком». У большинства переход из «боком» в «не боком» происходил после касания
KisaVorobjaninov
20.02.2013 в 16:56
Повторюсь опять. В большинстве посадок было стремление, с РАЗНЫМ УСПЕХОМ применить de- crab, т.е. педалью убрать » боконутость» перед касанием, говоря уже совсем рабоче-крестьянским языком. Господи, ну сколько можно! Это ведь видно! Иначе бы все посадки выглядели точно также уродски, как первая у Туркишей.
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 17:02
Kores-P
20.02.2013 в 17:15
Повторюсь опять. В большинстве посадок было стремление, с РАЗНЫМ УСПЕХОМ применить de- crab, т.е. педалью убрать » боконутость» перед касанием, говоря уже совсем рабоче-крестьянским языком. Господи, ну сколько можно! Это ведь видно! Иначе бы все посадки выглядели точно также уродски, как первая у Туркишей.
Я попытаюсь проиллюстрировать, если Вы не против. Извиняюсь за качество, в данный момент под рукой ничего подходящего нет.
Все не стал, получается каша, с середины несколько штук.
Вот так выглядят удачные попытки:
Spoiler
И если положить турков на передний план (по поводу crab — обратите внимание на их vertical stabilizer, угол остался, даже виден логотип):
Spoiler
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 17:20
skyteacher
20.02.2013 в 17:18
Ах, наверно загвоздка в том, что они перед самым касанием только начинали создавать тенденцию, а не развернулись уже? Тут уже как угадаешь
Вот почему большие самолёты должны приземляться без устранения угла упреждения сноса. Креном не прикроешься — двигатели низко, а начнёшь выравниваться по оси — сдует вбок.
P.S. все равно пришлось сесть с юзом, но уже сбоку. Спрашивается почему было не сделать это с самого начала, но по оси?
Так, как за редким исключением выполняли они:
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 14:26
Вы уверены? Декраб он везде декраб.
Не везде.
А посчитаем количестко приземлений и количество устранений сноса до касания?
Везде (либо slip), за исключением случаев, когда автоматика делает это за пилота.
Уважаемый, а вы FCTM/FCOM по этим самолетам открывали? Видели чтоб там где-то было написано «не испльзовать декраб/слип на этом типе вс» или хотя бы «при определенных обстоятельствах не использовать декраб/слип»?? Если видели, очень прошу, покажите где.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 15:57
За юлить сейчас ответите. Все 13 на бочку с временем начала эпизода
Лишь бы поспорить на зная зачем, о чём…
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировано FireFly: 18 February 2013 — 19:07
А посчитал. В 13 из 19 посадок была использована педаль. Просто в некоторых из них она была использована в недостаточной степени и это трудно увидеть.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 18 February 2013 — 20:28
Так вот, если бы я написал «не использовать педали», тогда и разговор был бы. Я же писал «без устранения угла упреждения сноса». Разницу ошушаете? Так вот ИЛ-96 попытался устранить угол упреждения и его унесло, а никто другой нет. Угол упреждения устраняется уже после касания. Если Вы об этом не знали до сих пор, то знайте.
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 14:27
Сообщение отредактировано FireFly: 18 February 2013 — 18:47
Очень забавно. Сами читали? Тут говорится исключительно о том что использовать только side slip (нулевой crab angle) при определенных условиях не рекомендуется. Т.е. нужно пользоваться крабом или комбинацией слип/краб.
На заметку: Вы не найдете ни одного документа, где бы говорилось crab/slip выполнять не нужно (если это не происходит автоматически).
Добавлю: правильный de-crab выполняется в воздухе до касания.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 19:30
Причем тут это? Это пример sideslip техники. В тех же посадках применялась de-crab техника.
Ну? А теперь возвращаемся к исходным позициям
http://www.avsim.su/…03#entry2365636
Да, давайте.
http://www.avsim.su/…03#entry2366150
Если я все правильно понимаю и под углом сноса понимается угол между продольной осью и направлением движения, de-crab — точно такое же устранение угла сноса перед касанием.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 19:50
Устранение это устранение. То есть был угол и его нет. Я правильно по рюсски понимайт? давайте еще раз сначала прямо с клипа про ИЛ-96.
Сообщение отредактировано FireFly: 18 February 2013 — 19:58
Совершенно правильно. И не устраняли их только в 6 посадках из приведенного вами ролика! Все остальные пытались это делать, другое дело, что не у всех это идеально получилось. Видите ли, это не так легко сделать как вам кажется. Спорить на авсиме намного проще.
На мой взгляд с ил-96 все просто — неудачный de-crab, раннее выравнивание скорее всего. Точнее они правее шли, дали влево, потом вправо…
Это действительно сложно, еще и на тяжелом.
Сообщение отредактировано Kores-P: 18 February 2013 — 20:21
Уменьшение угла сноса и устранение это одно и то же? Опять возвращаемся к первоначальному. Снова читаем мой текст, смотрим видео ИЛ-96, переходим к следующему видео. И не заставляйте меня писать сакраментальное «и так по кругу до тех пор пока не дойдёт».
Да ваш текст: «Вот почему большие самолёты должны приземляться без устранения угла упреждения сноса», абсолютно неверный, зачем к нему возвращаться? О каком «уменьшении» угла идет вообще речь, где вы это раскопали? Педаль жмется, чтобы убрать угол. Даже если и только уменьшить, то это в любом случае лучше, чем плюхнуться боком! Английским ведь владеете, прочтите документик выше. Черным по белому написано! Посадка без устранения угла сноса, т.е. боком, при сильном боковом ветре на сухую полосу не рекомендуется. Или будете вилять как уж на сковородке?
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 14:29
Повторяю ещё раз: «большие самолёты должны приземляться без устранения угла упреждения сноса». Вы смысл написанного из нескольких слов удавливаете? Специально для Вас перевожу с русского на русский: «угол упреждения сноса равняется нулю». Далее, если Вы владеете английским языком, то сами и прочтите свой же скриншот — после седьмого слова в разделе Touchdown ib crab. Только прошу не юлить как уж на сковородке.
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 15:11
Мне ничего повторять не надо. Я знаю как должны приземляться большие самолеты. Я сам их уже 3 года приземляю. В737-800 уже 2500 часов наприземлял. С вами же спорить больше не буду ибо бесполезно. Но утверждаете вы полную чушь.
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 02:34
Я Вам на это сразу сказал: декраб он везде декраб. где не краб+декраб, там sideslip. Вы не согласились. Теперь уже по-другому все?
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 09:02
Я так понимаю, Феликс про это говорил один-много раз? Парировать вплоть до касания?
То есть, как для Ан-24, например?
Я уже давно сомневаюсь в Вашей с Кисой мыслительных возможностях. Устранение угла упреждения сноса не равняется декраб. То есть Вы оба ведёте беседу о чём-то своём. Четвёртый раз начинаем сначала:
http://www.avsim.su/…03#entry2365636
Читать и смотреть столько раз пока не дойдёт что написано и увидено.
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 14:35
Не силён нисколько в английском, русский тоже в Якутии изучал
Наверное поэтому, его слова: «приземляться без устранения угла упреждения сноса» сразу понял так, что угол упреждения сноса при боковом ветре не устранять вплоть до касания.
Лично для меня, в РЛЭ Ил-62М написано именно тоже самое. А Ил-96, в ролике, попытался, перед касанием выправиться вдоль оси ВПП, поэтому его и снесло.
Ваш 738 и А320 большими назвать никак нельзя. Имхо всё дело в конструкции шасси. Я где-то уже выкладывал рекомендации от Эирбас по технике приземления, где настоятельно рекомендуют делать de-crab.
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 14:51
По русски: de-crab = выравнивание самолёта по осевой в момент выравнивания, side-slip заход посадка со скольжением. (собственно de-crab переводит самолёт в скольжение перед самим касанием).
Нет, он это делал не перед касанием, а гораздо выше! Зачем, для меня загадка! Поэтому его и сдуло.
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 15:27
убрал оверквотинг
Ну а я очень сомневаюсь в ваших. Что касается тяжелых, на 767, 777, MD11 точно так же touchdown in crab не рекомендуется. Далее, по поводу вашей выдержки из fctm, где говорится о том что слип не рекомендован при определенных условиях. Там табличка есть, которую вы почему-то не привели, в которой все эти звездочки появляются. Если вдруг забыли, выглядит так:
Т.е. в случае 737, раз уж разговор зашел о нем, sideslip (и только sideslip) не рекомендуется в условиях, когда либо кроссвинд больше max demonstrated — 40 узлов, либо состояние полосы ужасное — No melting snow, ice в сочитании с сильным crosswind.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:07
Он, это Ил-96 на ролике? РЛЭ для этого типа нет под руками, но думаю, что там сказано тоже, что и в РЛЭ Ил-62М. То есть он и не должен был вообще выравниваться по оси ВПП до самого момента касания.
Да. Именно так. Если мне не изменяет память, до документ от Эирбаса мотивирует это конструкцией шасси — дескать слишком большие боковые силы действуют. А если ещё и реверс добавлять…
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 15:06
Дабы не гадать «рекомендуется» или «не рекомендуется» рекомендую взглянуть на суть проблемы, которая более менее хорошо отражена например тут:
http://www.airbus.co…-LAND-SEQ05.pdf
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 15:13
Никто и не гадает, там четко описаны условия.
рекомендации в fctm — это «user manual» без углубления в суть происходящего. потому рекомендации для одних отличаются от рекомендаций для других.
Сообщение отредактировано inv: 20 February 2013 — 15:23
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 15:28
Суть примерна та же — touchdown in crab при сильном ветре на сухой полосе не рекомендуется
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:28
Именно что Landing gear damage. А это потому, что у А320 (или 737) всего 4 колеса на основных стойках. А если взять 777 с его 12-ю колёсами или тушку или тот же Ил-62м — то им как бы это менее критично, потому у них совершенно другие рекомендации.
Для 777 и MD11 те же самые рекомендации. По поводу стоек — стойки и шасси рассчитаны на такие нагрузки и на a320 и на 777, но производитель этого делать однозначно не рекомендует (при сухой полосе, большом значении crosswind составляющей).
P.s. про Ту и Ил не знаю, но изначальное утверждение было про ВСЕ БОЛЬШИЕ самолеты.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:44
Им то, не он хоть насоветовал?
Я, у большинства, в момент касания, отмечаю факт парирования угла сноса. Ну то есть, как FireFly посоветовал
Сообщение отредактировано UEMJ: 20 February 2013 — 15:54
* de-crab before touchdown
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 15:58
Нет, думаю, что за редким исключением так вышло!
То есть, этими цитатами Вы хотите сказать, что большинство, которое я насчитал(точнее оценил), просто пытались убрать парирование угла сноса, но у них это не получилось?
Давайте нормальными терминами. У большинства все получилось. Да, некоторые выполнили de-crab не очень изящно, кого-то снесло в процессе, кто-то пытался прикрыться креном. Ветер тоже величина не постоянная, сами понимаете, сделать это не так легко.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 16:09
Что вышло-то? Уже путаться начинаю. Выше Вы вообще сказали, что точно так и считаете, как в РЛЭ Ил-62М написано. Теперь за редким исключением вышло как FireFly насоветовал…
Давайте уже как-то с цитированием уже, что-ли?
Вы же сами со своими шуточками начинаете путать. Тем 6 ти не FireFly советовать боком садиться, а просто так получилось!
Ничего себе, нормальные термины!
«У большинства всё получилось»
Я предупредил, что не владею английским в достаточной мере. Поэтому буду пользоваться терминами из РЛЭ Ил-62М, ОК?
Лишь у нескольких (вроде у двух) заметил что в момент касания, продольная ось самолёта была параллельна продольной оси ВПП.
В остальных случаях, на ролике, хорошо было заметно было наличие парирования угла сноса на момент касания.
Понимаю. Поэтому и не говорю о величине ветра, а только о цитатах FireFly, РЛЭ Ил-62М и РЛЭ Ан-24.
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 16:17
Шуточки возникают не на пустом месте, а после вопросов вида: «Сколько самолетов приземлилось, так как советует он?»
Как на такое реагировать иначе?
Я имел в виду, что нормальные термины для меня: crab, de-carb, sideslip, touchdown in crab. Вроде больше мы тут не используем, их всего четыре.
Не, не ok, потому что я плохо владею русской терминологией в данном контексте, т.к. в документах на иномарки нет слов «убрать парирование угла сноса», а Ил62М я что-то на видео не разглядел.
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 16:29
Та давайте «боком» и » не боком». У большинства переход из «боком» в «не боком» происходил после касания
Сообщение отредактировано KisaVorobjaninov: 20 February 2013 — 17:02
Я попытаюсь проиллюстрировать, если Вы не против. Извиняюсь за качество, в данный момент под рукой ничего подходящего нет.
Все не стал, получается каша, с середины несколько штук.
Вот так выглядят удачные попытки:
И если положить турков на передний план (по поводу crab — обратите внимание на их vertical stabilizer, угол остался, даже виден логотип):
Сообщение отредактировано Kores-P: 20 February 2013 — 17:20
Ах, наверно загвоздка в том, что они перед самым касанием только начинали создавать тенденцию, а не развернулись уже? Тут уже как угадаешь