Batura (04 October 2012 — 20:17) писал:

Это на тот путь, который в последствии привел к потере Осетии и чуть ли не к полномасштабной войне с Россией?

Batura (04 October 2012 — 20:17) писал:

Кто бы сомневался!

Batura (04 October 2012 — 20:17) писал:

Ага, лидер который на американские деньги угробил кучу американской же техники и кучу своих же сограждан и поднял апозиционное движение против себя, которое скоро его и скинет!!! Лидер с большой буквы М!!!

Batura (04 October 2012 — 20:17) писал:

Вы наверное большой знаток по вопросу разницы между дерьмом и навозом?

Batura (04 October 2012 — 20:17) писал:

Это скорее инстинкт самосохранения, веть сли бы он поддался на искушению исказить выбор народа, то имел бы большие шансы стать  не только политическим, но и просто трупом!

Batura (04 October 2012 — 20:17) писал:

А теперь пуляйте в меня минусами, мстите за те, что я вам уже наставил на первых страницах, пока патроны не кончились

У тебя наверное большое ЧСД? Кому ты тут нафиг нужен чтобы в тебя «пуляли» минусами, тут и поболее тебя достойные люди найдутся!

Цитата

Смотрите, чтобы бряцалка не отпала

Как у Сааки?

Batura (05 October 2012 — 02:23) писал:

Тем, что первой не существовало. Не знаю, откуда вы выкопали этот термин применительно к тем боевым действиям.

ЗЫ: Не спится?

Batura (05 October 2012 — 02:23) писал:

Тем что слабых и глупых бьют.
А двойных стандартов в мире полно, кому то позволено восстанавливать (поддерживать) территориальную целостность силой оружия, как России или Китаю, к примеру. Кому то этого не дано как Милошевичу или Саакашвили.

Французский посол в Берлине Кулондр :
«Между двумя чешскими министрами и тремя немцами, — доносил Кулондр, — произошла трагическая сцена. В течение нескольких часов Гаха и Хвалковский протестовали против учинённого над ними насилия. Они заявляли, что не могут подписать представленный им документ. Они говорили, что если сделают это, то будут навеки прокляты своим народом. Гаха со всей энергией, на которую он был способен, восставал против протектората, который должен был распространиться на чехов. Он заявлял, что никогда люди белой расы не ставились в такие условия. Но германские министры были безжалостны. Они буквально не отставали от Гаха и Хвалковского; они бегали за ними вокруг стола, на котором лежали документы; они вновь и вновь клали их перед чехами, они совали им в руки перья; они твердили, что если министры будут сопротивляться, то завтра же половина Праги будет лежать в развалинах от воздушной бомбардировки. Но это будет только начало: сотни бомбардировщиков ожидают лишь приказа ринуться на Чехословакию; этот приказ будет дан в 6 часов утра, если к этому времени чешские представители не поставят своих подписей на документе. Президент Гаха был в состоянии такого изнеможения, что несколько раз ему пришлось прибегать к помощи врачей, которые во всё время переговоров находились тут же, под рукой. Чешские представители заявили, что не могут принять предлагаемого им решения без согласия своего правительства. На это они получили ответ, что имеется прямой телефонный провод, по которому они могут связаться с министрами, заседавшими в это время в Праге: таким образом, они могут немедленно с ними переговорить… В 4 часа 30 минут утра Гаха, находившийся в состоянии полного изнеможения и поддерживаемый только впрыскиваниями, решился, наконец, поставить свою подпись. Уходя из канцелярии, Хвалковский заявил: «Наш народ будет проклинать нас, но мы спасли его существование. Мы предохранили его от страшного истребления».

Batura (05 October 2012 — 02:23) писал:

Ответ на Ваш вопрос прост. Россия никогда не собиралась уничтожить чеченцев как народ. И именно поэтому, кстати, большая часть чеченских беженцев (а их было более 700 тысяч человек, нашли приют в городах Российской же федерации, а не только за рубежом). Представить себе чеченцев в Москве очень легко. А вы можете себе представить южного осетина или абхаза, бегущего через блок-посты грузинских войск в Тбилисси? И в Южной Осетии, и в Абхазии операции грузинских военных всегда носили характер геноцида, причём так было и при царях. Вы просто не понимаете, насколько грузинские элиты националистичны. Бандера — овощ в сравнении  сними.
В Чечне конфликт был изначально не между центром и республикой, а между чеченскими же элитами (лозунги сепаратизма появились уже в ходе войны и, насколько мне известно, не поддерживались большинством населения чечни, по крайней мере, я за обе войны и за послевоенный период только раз такое слышал), Дудаев многих уже тогда достал и в самой Чечне, достаточно сказать что именно Дудаев первым применил в Чечне авиацию против своего народа, ещё до разговоров о вводе федеральных сил. И если бы у вошедших во время первой войны российских военных было понимание того, что они вошли туда по просьбе одной из сторон (а они в начале и продвигались вместе — дудаевская оппозиция и федеральные войска), а не идут на «усмирение чечни», то войны вообще не было бы. Почему и зачем им этого не объяснили — это отдельный вопрос (раз звёзды зажигают…). В Южной Осетии же внутреннего раскола не было. Не было там элит, желающих уйти под грузинскую руку.

Кроме того, Грузия, выходя из СССР, нарушила процедуру. Она должна была спросить свои автономии, хотят ли те выйти вместе с Грузией. Грузия этого не сделала. Т.е. сама, воспользовавшись правом на отделение, она не предоставила такового права своим нацменьшинствам (я не хочу сказать, что эти меньшинства, если бы их спросили, обязательно сказали бы, что хотят остаться в СССР, но их не спросили). Поэтому Грузия внутриполитически ввсё ещё нелегитимна. Грузия в границах СССР была скроена русскими властями в российских интересах. И игнорируя эти интересы удержать Грузию в тех же границах невозможно. Это как пытаться заставить самолёт плыть под водой с той же скоростью. с которой он летает.

Что касается того, что результат конфликта 08/08 был запланирован заранее, то я, пожалуй, с этим соглашусь. Я бы не сказал, что этот результат планировался именно властями России и именно в таком виде, как оно произошло.

Обратите внимание на то, что момент начала операции грузинами был выбран очень точно — Путин был в Китае. Да и Генштаб не работал в этот день. Занимался переездом на новое место. Полковники таскали на своём горбу сейфы, а таджикские гастарбайтеры крушили оптоволокно. Говорят, что управление войсками из Москвы осуществлялось направленцами чуть ли не по одному мобильнику. Это, наверное, преувеличение, но все в один голос говорят, что армия, пошедшая на Грузию, в оперативно-тактическом смысле из Москвы не управлялась. Московское управление свелось к тому, что Медведев ограничил масштаб операций «принуждением к миру», а российские войска были остановлены, опять-таки по слухам, в 17 км от Тбилисси. Говорят так же, что кто-то из  российских офицеров успел проскочить на спор и в Тбилисси и закупился там вином.
Так же обратите внимание на реакцию Запада. Она… странная. Т.е. на «глобальном» уровне всё как обычно — Россия бяка (особенно во французских СМИ неистоствовали, никак Наполеона нам не простят). А вот на тактическом, Запад быстро спустил всё на тормозах. Т.е., признавая на глобальном уровне грузинскую операцию как благо для Запада вообще, они не признали её благом именно в то время и в том месте, причём это понимание к ним пришло тогда, когда они поняли, что грузинсткие элиты их тоже использовали недобросовестным образом. Собственно, именно тогда Саакашвилли и стал политическим трупом.

В чём вообще был смысл этой войны, зачем её планировали именно такой как она получилась?  Думаю, мы только сейчас подходим к пониманию смысла того, что происходило. Было бы очень интересно во-время узнать, что именно обсуждали атлантисты Саркози и Медведев. Сегодня, глядя на операции в Ливии и Сирии, и особенно на динамику передвижений исламских боевиков по их лагерям в Турции, уже можно попытаться сделать кое-какие выводы.

Выводы простые. На глобальном уровне решение проблем по-прежнему видят в переделе мира за счёт России, хотя необходимость России осознаётся всё больше. Собственно, проблема, в геополитическом смысле, во многом решена — Россия отброшена в своих границах на 300 лет назад и почти отсечена от влияния на средиземноморскую дугу. Но вот во всех других отношениях проблема только обострилась. Тотального контроля над Россией так и не удалось установить. Россия не стала автоматическим придатком Запада. Потому что в России провалился неолиберальный проект. Нехватило у Запада ресурса перестроить мозги коренной (русской) нации, народ начал восстанавливаться, причём восстанавиваться на антизападных идеологических позициях. Поэтому  на тактическом уровне было принято решение о замещении народа. Чьими руками? Ну, поднять пытаются многих, в том числе даже и русских «националистов», получающих гранты от тех же людей, что и Саакашвилли, кстати. Но наиболее надёжными признали исламских радикалов. Транспортировать их на территорию России можно только через Турцию и Грузию. И вот тут Южная Осетия и Абхазия — как кость в горле. Особенно — Южная Осетия (другая такая кость — Севастополь, но это немножко из другой оперы).

Когда обсуждают эту проблему, особенно сравнивая её с чеченской, обычно забывают простую вещь. Чечня — она внутри России. Каких-либо удобоваримых границ с зарубежьем у ЧР нет — горы. ЧР, она зажата между другими республиками РФ. Допустить независимое государство внутри РФ невозможно. Это как в Украине,  сделать кусок Китая на месте разреза газопровода или шоссе в Россию или Европу. Южная Осетия же — пограничная республика, лимитроф. Если Грузия хочет быть надёжно независимой, она должна быть заинтересована в создании буфера между РФ и Грузией. Т.е. она должна быть соседом второго, а не первого порядка (у соседей первого порядка отношения обычно натянуты — «черепа на меже»). Но Грузия, вопреки своим интересам, упорно стремится остаться для России соседом первого порядка. Значит, это кому-то нужно.

Миссия Саркози и Медведева, видимо, заключалась в том, чтобы не дать России ликвидировать этот заготовленный на будущее коридор траспортировки исламистов Турция-Грузия-Кавказ-Россия. Поэтому и были остановлены войска. Если бы Россия взяла Тбилисси, то не было бы ни ливийских событий, ни сирийских (нужных для воспроизводства радикальных исламистов, которых будут забрасывать в Россию), ни интриг в Армении и Азербайджане. Более того, и Украина уже была бы интегрирована в единое экономическое пространство (именно поэтому украинские военные вевали против русских на стороне грузии).

Иными словами, Саакашвилли поторопился. Нужное количество исламистов ещё не создано, а он, по, видимо, чисто внутриполитическим мотивам (США пытались его заменить на Бурджанадзе), начал расчищать коридор, ликвидируя Южную Осетию. Причём ему явно подыгрывали антипутинские силы из Москвы. Если бы они успели, всё для НАТО сложилось бы хорошо — коридор транспортровки в РФ нестабильности был бы создан окончательно. Всё обломилось, как всегда на мужестве простого российского солдата. Никто не ожидал, что армия рванёт так стремительно и возникнет угроза самой грузинской государственности.

Часто говорят, что, мол, Тбилисси не стали брать, потому что испугались возмущения грузинского народа и реакиции запада. Это не так. Грузинский народ, как показали собыия в Гори, очень быстро и легко лег бы опять под Москву. А реакция Запада, во-первых, была бы чисто болтологической. Ну, приняли бы какой-нибудь «список магницкого». К войне они не были готовы ни тогда, ни сегодня (хотя сегодня они готовы в большей степени). А во-вторых. она всё-равно была — они включили нам террор в Ингушетии. Именно включили — как лампочку. Это отмечали на кавказе все.

Так что общее между войной 08/08/08 и наведением конституционного порядка в чечне только одно — и там и там воевали с обеих сторон одни и те же силы.

Tory (05 October 2012 — 12:02) писал:

Простите, а что, у России уже были/есть такие планы???

GORYNYCH (05 October 2012 — 12:20) писал:

Ничего подобного

Теория заговора, это когда

Цитата

К теориям заговора относят Экономический заговор, Заговоры производителей, Компьютерный заговор, Заговор банкиров, Заговор нефтяников, Заговор автопроизводителей, Заговор спортсменов, Мондиалистский заговор, Масонский заговор, Еврейский заговор, Жидомасонский заговор, Арабский заговор, Китайский заговор, Заговор сект, Заговор сокрытия внеземных цивилизаций, Малые заговоры (типа что на Луну не летали). У меня ничего из этого ассортимента нет. Я пытаюсь анализировать сложившуюся ситуацию на основе геоплитических представлений, которые к теории заговора никогда и никем не относились.

Но, конечно же, не обладая полнотой информации, вряд ли я описал все возможные причины происшедшего и варианты будущего. Да и обладая всей информацией, не факт, что я справился бы.  Сложно это. Да и то, что я знаю, что я думаю, я не полностью описал. Я просто попытался посмотреть на давние события через призму событий в Ливии и Сирии, да и то вскользь.

Tory (05 October 2012 — 12:42) писал:

Ну, вообще т на официяльном уровне звучали совсем другие заявления, но это конечно всё лирика, а если рассуждать вашим способом, то от смены власти в Грузии грузинская независимость только выиграет, веть Грузию могли поделить и присоединить к себе Англия, Америка, Германия, Франция и другие демократические государства, эти планы конечно не озвучивались («Никто их не будет озвучивать в здравом уме.»(с) ), но предположить это можно, веть Саака был ставленником западных демократий и жил в долг средств этих самых демократий, а долги принято возвращать.

Tory (05 October 2012 — 13:01) писал:

Боюсь что массовое переселение грузин в Иорданию не совсем возможно.

Внезапно, осилил. Примите уважение за первый более-менее связный ответ. Ну, понятно, ни с чем из изложенного не согласен… для полноценной дискуссии следовало бы, конечно, отписаться в подобном же объеме… но, извините, не сегодня =) Я сегодня хотел полетать, хоть в симе, раз в реале не могу.
Единственное, что хотелось бы сказать сразу — это то, что раз нас еще не интегрировали в пространство — значит, не зря воевали. Ну, вы же знаете, я антагонистически отношусь к участию моей страны в каких-либо объединениях с вашей, на основании исторического опыта. Не в обиду.

2 ATLON

Не совсем понятен ваш фейспалм. Недалее как вчера вы радостно бросали в меня калом =) Сегодня вы исправились, осознали и перековались?

2 GORYNYCH

А как же. Именно поскандалить. Просто как бы это сказать — у каждого свой уровень скандала =)

Tory (05 October 2012 — 11:55) писал:

Tory, когда Вы это излагаете в подобном ключе — это у Вас такой тонкий стеб?

Я вот че-то не пойму как человек в добром здравии может строить прямые связи между войной в ЮО, ливийскими событиями и вхождением Украины в ЕЭП??? (И почему не ТС? Это щас моднее, чем ЕЭП.)

А мож тогда уже обозначить связь этих событий с наличием воды на Марсе? Для полной картины мироздания, так сказать…