Уважаемые обитатели форума! Есть вопрос!
Может есть кто сведущий в формулах расчета параметров для полета в режиме СРП по РСБН?
В частности интересует как расчитать азимут и дальность (или координаты) точки траверза маяка РСБН лежащей на линии заданного пути?
Интересует не каким калькулятором это считать, а именно формулы или где можно найти эти формулы. В Черном и Кораблине формулы расчета траверза нет, в И-Нете тоже ничего толком не удалось найти. Вообще кто-нибудь знает литературу в которой обсуждается математика расчета параметров для режима СРП…
Заранее благодарен, Андрей! 
Спасибо за проявленное внимание к моему вопросу.
Да, в сферическую тригонометрию я конечно же уже полез. Просто давненько уже не пользовался формулами тригонометрии (приходится освежать знания).
Ваши замечания по поводу перевода координат и то, что углы определяются относительно меридиана РСБН, знаю, действительно важно не упустить эти моменты.
Выводить формулу, конечно же, не надо. Сам потихонечку выведу (по возможности). Просто еще думал что существует где-то уже готовая теория насчет расчета этих параметров (ведь раньше РСБН, я думаю использовался давольно активно). Но был удивлен тому что не смог ничего подобного найти в И-Нете (конечно, быть может плохо искал, но искал давольно усердно). Поэтому помимо формул часть вопроса насчет того, где можно найти такой материал, остается актуальным. Неплохо будет сверить его потом со своими выводами формул.
Еще раз Спасибо!
Думаю формулы не популярны в Интернете по причине того, что данные для режима СРП получали, в основном, графическим методом прямо с крупномасштабной карты. Как то я пробовал так летать по самодельной карте, результаты не плохие, очень удобно и наглядно. Проблема только в картах
IMHO, что большинство калькуляторов считают даже не по сферическим формулам, а в обычных полярных координатах. Поэтому и формул нет (слишком они простые), а опорную точку на ЛЗП, берут на траверзе только для того, что бы считать прямоугольный треугольник. Посмотреть формулы можно, в частности в Router Planner, калькуляторе, идущем в комплекте Ан-24РВ SamDim. Там он реализован в Exel. По точности не подводил.
Сообщение отредактировано UEMJ: 26 April 2010 — 08:13
Пожалуй, Алексей, Вы высказали очень правильное мнение. Я с Вами очень и очень соглашусь.
Действительно, если внимательно подумать о временах применения режима СРП, применять логарифмическую линейку будет не так изящно (по сравнению с графическим способом), а вычислительную машину (больших тогда еще размеров) только из-за этих расчетов возить не будешь, да и, в конце-концов, графический метод и вправду дает неплохие результаты и готов к применению даже в случае получения команды прибыть в точку, которая заранее не планировалась. И в этом случае, действительно, очень жаль что для симмеров карты не всегда под рукою.
Возможно и не по сферическим. Но я считал по сферическим и сравнивал с RSBN-калькулятором версии 1.3 — результат был почти аналогичен. Отличие было в конечном округлении до одной десятой, но это оттого скорее что мои формулы округляли все вниз, а там , скорее, по общим правилам.
Кстати и по сферическим удобнее всего оказалось плясать от формул прямоугольного сферического треугольника. Причем это удобно даже когда точка траверза попадает не на участок пути а на его продолжение или еще до участка пути (короче на прямую продолжающуюся от участка пути в обе стороны). А советуют использовать именно опорную точку (читал где-то ранее) не только потому что это проще посчитать, а и потому что сам СРП дает меньшую ошибку (ведь РСБН в режиме СРП может давать точность в пределах 3 км, что не всегда точно, но вполне приемлемо, особенно если учесть что для тех времен скорее это была давольно продвинутая система навигации).
Спасибо! Я и забыл про оснащение Ан-24PB утилитами. Просто чаще летаю на Ил-18 или Ту-134, хотя и планирую полетать на этом замечательном Ане. Калькуляторчик там действительно неплохой. Но до формул в нем, мне пока не удалось добраться. Там они реализованы не стандартными функциями, а с помощью макросов в VisualBasic. Я в нем разбираюсь нормально, но вот до исходного текста добраться мне пока так и не удалось (редактирование макросов погашено, возможно по причине сокрытия исходных текстов, или по причине которую пытаюсь выяснить).
И еще, что заметил, вот с этими системами (типа режима СРП в РСБН) летишь и словно чувствуешь руками как сам создаешь маршрут в невидимом пространстве. И, при этом, охватывает какая-то внутренняя радость (даже в симе) что ты сам управляешь этим процессом, сам своими знаниями прокладываешь эту невидимую дорогу для воздушного судна. И вот это чувство, как-то ощутимей когда летишь не на скоростном самолете а вот именно примерно таком как Ил-18, или даже Ан-24 (где можно не так спешить с настройками, как скажем на Ту-134). Оттого и интересны эти, казалось бы уходящие в прошлое, легендарные самолеты. Не хочу закинуть этим камень в огород Арбузов и Бобиков (они тоже яркие представители, но только своего уже времени, и в них уже другой кайф).
Кстати о картах. Есть такой сайт — http://www.aviadocs.net. Как-то (не так давно) нашел там нормальные карты в формате PDF. Они там векторные, цветные, очень свежие и, если есть доступ к крупному цветному принтеру, то можно их печатать в давольно замечательном качестве. Но вот заглянул сейчас и там все по другому стало. Хотя кучища самой свежей навигационной инфы. И даже по малым воздушным линиям. Хотя сайт изящьностью и интуитивно понятностью и раньше не отличался, короче чтобы чего нибудь найти в нем и раньше надо было давольно досканально порыться. Ну это я на всякий. Может Вы уже и знаете этот сайт.
А почему я ищу теорию по этому вопросу. Я ведь и сам могу считать по сферической тригонометрии. Но дело вот в чем. Я получаю нужные мне для конечного расчета углы очень просто. И визуально можно легко видеть в какой ситуации и как я могу использовать эти углы для получения конечного результата, но если делаешь программу или даже в Excel (стандартными формулами), то получается приходится применять давольно грамоздкую логику (поскольку арксинусы, аркосинусы и прочие арки возвращают неоднозначный угол, а с возможными вариантами). Вот я и хотел докапаться, может есть более разумный и изящный способ.
Спасибо, Алексей, за внимание к моему вопросу!
Я чертил самодельную карту, на листе А3 (Расчет карты для МСФС).
Радиус действия РСБН не превышает 400 км при высоте полёта 10000, соответственно и участки маршрута, на которых корректируемся по РСБН, будут небольшими. Поэтому и влияние сферы будет минимальным. Зачем же тогда её учитывать?
Тогда мы размышляли что нетрудно расчитать нужные значения применив обычную (или сферическую) тригонометрию. Все это, конечно, так. Но формулы все же существуют в методических пособиях. И, как часто водится, — ответ пришел сам собою, когда его и не ждал вовсе.
А дело было так — попалась мне не так давно здесь на avsim-е очень замечательная книжица «Методика расчета элементов полета самолета Ту-154». У-аууу! Эта книга просто супер кладезь для людей которых интересуют именно математические формулы используемые при расчете установочных данных для применения навигационного вычислительного устройства (НВУ). Там собрано воедино вобщем-то все, что необходимо для расчета полета на самолете Ту-154 от взлета до посадки.
Вот там и попался мне раздел с формулами расчета точки траверза РСБН (среди прочих полезных формул). Все формулы попадаются практически с первых страниц книги и излагаются по порядку расчета. Вот я и решил разместить их здесь ну для уж совсем законенного вида открытой мною год назад темы. Может понадобятся любителям математики влюбленным в авиацию (тем которые не сразу пользуются готовым калькулятором, а любят разобраться что и как).
Вот эти формулы:
Кстати там же (сразу после формул на стр.16) речь идет и об упрощенной методике с использованием полетной карты. Причем даже расписано все по пунктам. Да, Алексей (UEMJ), Вы были правы и такой сбособ применялся (причем вполне штатно), как там сказано в случае «если экипажу самолета предстоит срочно выполнить полет по другому маршруту или новому участку маршрута, для которого установочных данных нет».
Ну вот. Теперь тему можно считать завершенной.
p.s. Алексей (UEMJ) хочу сказать Вам, что мне нравится ваша заразительная увлеченность навигацией. Частенько смотрю сообщения в которых вы рассказываете о своих миссиях. Очень увлекательно! Спасибо!
При редактировании исправил изображение, поскольку там была ошибка в пунктах 20, 21.
Сообщение отредактировано andrew_fg: 15 July 2011 — 09:40
Книгу «закрепил» в «Навигация и самолётовождение FAQ» и подключил к группе с остальными учебниками.
А мне друг распечатал на цветном лазернике и сброшюровал «Мореходные таблицы«!
Хочу по ним теперь считать
Когда по звёздам считают, тоже ведь принимают что свет распространяется по прямой (если ввести поправки на всякие рефракции и пр.)?
P.S. Упс! А посмотрел сейчас формулы — считают то по сферической!
Сообщение отредактировано UEMJ: 14 July 2011 — 08:14
Доброго дня, уважаемые обитатели форума!
Ничего страшного, Алексей, в том что не вспомнили нет. Если бы и вспомнили, то вряд ли припомнили что именно там были эти самые формулы по РСБН, просто я сам тогда заострил свое внимание именно на них (люблю, бывает, составлять разные таблички сам). А вот за то что «закрепили» книжку в FAQ, действительно,- Большое Спасибо! Она вполне достойна там быть, поскольку удобно собрала в едином месте формулы, да и не только их, разрозненно находящиеся в разных источниках (по РСБН то и вообще я не нашел в Самолетовождении вот и задал тогда вопрос здесь).
А формулы и действительно именно из сферической тригонометрии. И я даже понял почему. Здесь все очень просто — чтобы воспользоваться обычной тригонометрией нам пришлось бы оперировать углами и расстояниями (поргешность была бы вполне разумной и допустимой), но если обратить внимание чем оперируют формулы (это широты и долготы, то есть углы от центра земли к нашим точкам) и становится понятной причина применения именно сферической тригонометрии. Можно было бы плясать от расчета расстояний и углами, но мне кажется что когда там именно широты и долготы (как исходные параметры, учавствующих в расчетах, точек) все выглядит изящней. Думаю я не ошибаюсь в этом.
Эх, Алексей, вот по применению мореходных таблиц и астрономии я пока своего мнения сказать не могу. Знаю только, что это действительно должно быть интересным. Я очень хочу окунуться в тему астрономической навигации и учебники уже приготовил для себя, да и астрономия для меня совсем не чужая наука. Жена, узнав о детской мечте о телескопе (был у меня небольшой самодельный только в детстве), подарила мне однажды на день рождения небольшой Ньютон (всего 76 мм зеркало — Celestron), он больше просто стоит у меня, но душу как-то греет (хотя бывает и заглядываю в него по старой памяти). Вобщем увлекался в детстве. Но, к моему сожалению, пока в виртуальном самолетовождении астрономию еще не применял — но думаю изучить этот вопрос. Было читал книжку штурмана Штепенко, о том как они в мае 1942-го на ТБ-7 выполняли полет в США (с Молотовым на борту). Мне очень понравилось как они преодолевали большие расстояния, почти не имея радионавигации (да и она была только по времени) и когда была возможность сверяли маршрут по Солнцу. Мне показалось насколько штатным выглядел этот полет — словно интуиция летит впереди самолета и это обычное дело.
А авиационный астрономический ежегодник действительно тема еще та. Я, ради интереса, тоже попробовал поискать в И-нете — и это не дало ощутимых результатов. Может со временем все станет с этим яснее — я просто не в теме еще, как говорил.
Здаравствуйте, Алексей, тоже встречал Вас на форуме кнечно же. Вы очень правы на тему наклонной дальности. Возможно это бы уточнило процесс навигации по СРП, но видимо в стремлениях к упрощению процесса расчетов, наклонной дальностью решили принебречь, ограничившись расчетами проекций на земную поверхность. Лишь добавили рекомендации. Использовать маяки расположенные не ближе (в цифре могу ошибиться, но где-то так) 40-50 километров чтобы погрешность от наколонности не была слишком большой.
А нафига такая точность? ©анекдот про штурмана и НЛ-ку
Наверное по барометрической считают.
Полностью соглашусь с процитированной выше фразой! Стремления Алексея (bocman) учесть все и вся конечно похвальны и инженеры, скорее, тоже начинали с таких соображений но, постепенно снижаясь до достаточной точности. Я думаю, если учитывать барометрическую высоту, то тут не наберется большой погрешности, она будет вполне достаточной — ведь основная задача — это разумно снизить погрешность при близком расположении станции РСБН.
Ну а если бы стояла задача совсем точного определения положения ЛА, то самым простым было бы, мне кажется, ввести измерение угла направления на самолет относительно горизонта станции и тогда можно было бы вести точнейшие расчеты необходимых расстояний. Но этого скорее не требовалось.
Сообщение отредактировано andrew_fg: 15 July 2011 — 13:16
возрастасостояния, когда учитывают диаметр КТА и толщину ЛЗП. Для автоматической коррекции, ИМХО, необязательно учитывать даже то, что дальность у нас наклонная. НВУ в Ту-154 это не учитывает и вполне себе летали с его помощью.А при близком расположении маяка автокоррекция нужна только чтобы зайти на посадку, а там уже и погрешность малая из-за малой высоты. А при полёте по маршруту либо выбирать маяки подальше, либо подождать пока подальше будет нужный нам маяк. Ведь 300-400 км что для НВУ, что для РСБН пролететь без коррекции — «как два пальца об асфальт».
Кроме этого, учёт высоты в НВ-ПБ всё равно не позволяет на эшелоне автоматически корректироваться близко от маяка, т.к. не учитываются те факторы, которые я указал постом выше.
О нет, Алексей, не подумайте что я хотел Вас обидеть. Я совсем не считаю Вас дилетантом и отношусь к Вам вполне с уважением. Да и как говорил встречал уже ваши сообщения на форуме. И вполне могу допустить что сам я чего-то не допонимаю.
Вот во всем этом перечисленном вами, Алексей, я полностью согласен. Мои сегодняшние познания позволяют рассуждать именно также.
Не совсем знаком с НВ-ПБ, к моему великому сожалению, как то больше изучал виртуальные Ту-134, Ту-154, Ил-18, но мне почему-то кажется что даже если просто «тупо» учесть высоту по стандартному давлению, то можно снизить погрешность даже при близких расположениях маяка (не идеально, но все же снизить эту погрешность). Поэтому, мне кажется, что то, о чем говорил Алексей (UEMJ) — учет высоты при расчетах НВ-ПБ, вполне вероятен. Хотя согласен,- учесть те факторы о которых вы говорите (истинная высота и разность высот текущего места и маяка) было бы сложно (да и невозможно вобщем то).
А Вы, Алексей, как думаете? Использует все же НВ-ПБ текущую высоту при расчетах, или нет? И если использует, то для чего тогда если в большей близости с маяком это не помогает? Ну если у Вас есть на этот счет мысли.
Спасибо!
Можно я отвечу? Спасибо!
Тут даже думать не надо. Использует и всё. Это легко проверяется экспериментами. И на близком расстоянии прекрасно работает.