Вопрос первый. В ПА есть такая картинка:
и текст оттуда же:
Цитата
Поперечный контур фюзеляжа образован пересечением двух окружностей разных диаметров (рис. 10).
Очевидно, что здесь недостаточно информации для восстановления контура сечения. Нужно либо расстояние от линии пола по нижнего края обшивки, либо ширина линии пола, либо радиус (диаметр ) окружности образующей нижнюю часть контура. Хотелось бы найти эту информацию, если возможно.
А что такое «ПА»?
Сообщение отредактировал Экзот — 11.09.2007 12:53
«Практическая аэродинамика»
Возможно. Если
1. Контуры сечения фюзеляжа Ан-24 и Ан-26 идентичны.
2. Пол проходит именно через точки пересечения окружностей образующих контур.
Ну и учесть расстояние между внутренней и внешней обшивками фюзеляжа.
относительную толщину с = 18% и относительную кривизну f =l,75%; у
консоли, от нервюры № 12 до № 23, профиль ЦАГИ-СВ-13…
Да и вот еще! Когда-то я раздумывал как снимать размеры с настоящих самолетов и пришел к выводу, что самое простое — бросать отвесы и замерять расстояние на земле между проекциями (точками на которые укажет грузик отвеса), учитывая при этом поправки вызванные негоризонтальным расположением интересуемого отрезка. Так, к примеру, для того чтобы измерить длину корневой хорды крыла нужно дотянуться до носка и законцовки крыла бросить отвесы и учесть угол установки крыла в 3* и угол наклона строительной горизонтали (загрузка на нос или на хвост). Так же можно измерить ту самую ширину пола о которой я спрашивал в первом вопросе. Там еще проще никуда дотягиваться не нужно, просто определить две точки находящиеся строго с противопроложных сторон фюзеляжа в местах излома контура и бросить отвесы. Ну и саму длину отвеса от замеряемой точки до земли тоже всегда очень полезно фиксировать.
Сообщение отредактировал Echer — 12.09.2007 11:28
Но возник другой вопрос — что это за строительная горизонталь и к чему она привязана в данном случае?
Да, понял. Только единственая привязка к строительной горизонтали, обнаруженная мной в ПА это как раз эта самая высота хвостовика профиля. А хотелось бы знать её точное расположение относительно фюзеляжа. Тогда и крыло бы на место встало.
А техописание где можно найти? Есть только «ПРАКТИЧЕСКАЯ АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА Ан-24» от 1972 года, которая позиционируется как:
гражданской авиации
Т.е. хотелось бы собрать максимум точной информации, по которой построить опорные линиии и точки. Ну а чего не будет хватать тогда по фотографиям.
Сообщение отредактировал Echer — 13.09.2007 16:08
Вот скрины: http://samdimdesign.free.fr/HTML/An24/Img/index.html
Вот ключевые слова.Зачем повтроряться?
Вот скрины: http://samdimdesign.free.fr/HTML/An24/Img/index.html
Приятно было смотреть на скрины,но когда все это наконец то мы оценим и облетаем? Спасибо огромное авторам,работа проделана огромная,и полностью согласен с вышесказанным,зачем делать то что уже есть,не лучше ли напрвить энергию и талант на новые модели!
Вот отшел же в сторонку чтоб никому не мешать…
Дмитрий, я же уже писал что в вашей модели есть неточности в некоторых пропорциях и линиях, которые либо искажают либо не совсем правильно передают характерные особенности внешнего облика этого самолета. А пристально рассмотрев скрины в течение некоторого промежутка времени, обнаружил что вы воспользовались трюком, который я открыл для себя и из которого вырос давным давно — когда мне было лет двенадцать и когда в стране были КПСС и Леонид Ильич))). А именно — для того, чтобы скрыть неточности пропорций, добавляются детали. Причем детали выполняются с очень высокой степенью проработки, так, чтобы именно они бросались в глаза, как бы отвлекая внимание. Кого-то этим может и можно обмануть, но себя-то нет! ))) Я вот в детстве пытался обмануть себя (зрительно) таким образом, пока в конце-концов не понял, что достаточно быстро глаза привыкают к деталям, перестают их замечать и все косяки заднего плана постепенно начинают проступать. Через какое-то время они уже мозолят глаза, а еще через время просто разрушают иллюзию тождественности модели и настоящего самолета. Фактически в этот момент и завершается жизненный цикл модели. Конечно можно предпринять попытку фейслифтинга (очередного трюка с деталями), но с каждым циклом иллюзия будет все менее продолжительной и все более неубедительной. На всякий случай повторю здесь, что описаный опыт связан с попытками вылепить точную копию самолета Ан-24 из пластилина в детстве, на основании наблюдений за этим самолетом в аэропорту неподалеку от дома. И продолжалось это где-то около пяти лет.
Выход здесь только один — делать модель точной (т.е. заново). Точной в первую очередь в пропорциях, линиях и формах. Критерий же точности, я определил для себя в те самые свои двенадцать лет. Он очень прост — модель (визуальную) можно считать точной, если при обычных (характерных) условиях использования модели глаз не в состоянии заметить отличия модели от оригинала. Эту мысль можно было бы развивать и дальше, но думаю этого вполне достаточно )
Далее (надеюсь я закрыл вопрос с якобы изобретением велосипеда)). Я отдаю себе отчет, насколько тяжело создать точную визуальную модель (в вышеопределенном смысле) только на основании фотографий, и той скудной информации о геометрии и форме планера, которую можно найти в известных мне источниках (РЛЭ, «Практическая аэродинамика» «Конструкция и эксплуатация»). Поэтому и предпринял попытку восстановить точное (в абсолютном смысле) расположение некоторых линий и точек, от которых можно было бы отталкиваться в дальнейшей работе — чертежей ведь, как я понимаю нет. Хотя уже готовлюсь к тому, что возможно придется затариваться рулеткой, отвесами, искать фотоаппарат и ехать в Монино.
Что касается ВК — пока провожу эксперименты как с 2D/3D в попытках добиться наиболее похожей и оптимальной иммитации приборов (объем, стекла, блики, стрелки) так и в организации совмещения работы нескольких членов экипажа (подробнее пока не хочу говорить) — с одной стороны. С другой — функциональность ВК очень сильно завязана на программную реализацию систем самолета и в конечном счете — динамику. Здесь работа на самом начальном этапе.
Вобщем, если кто-то считает, что я изобретаю велосипед, он заблуждается. На самом деле я изобретаю модель (визуальную и программную) самолета Ан-24 приближенную (насколько это возможно) к оригиналу. Изобретаю потому как, на мой взгляд, таковой на данный момент просто не существует.
P.S. Одним из моих качеств является целеустремленность, упорство и настойчивость в достижении поставленной цели. Хорошо ли это, плохо ли, но если уж начал то переть в выбранном направлении несколько лет, к примеру, для меня не проблема. И здесь именно тот случай. Задача достаточно большая, для меня очень интересная, но вполне по силам, вопрос в сроках. При этом любой помощи и сотрудничеству буду только рад. Так что предлагаю не лить из пустого в порожнее и не тратить попусту время, силы и таланты. А с другой стороны куда ж от этого денешься ))))
Ну, сразы бы сказали, что нужна нивелировочная схема.
Нате.
Даю вторичную ссылку, чтобы не дублировать ту мою ремарку к файлу.
Нате.
Даю вторичную ссылку, чтобы не дублировать ту мою ремарку к файлу.
Зарегестрировался на форуме. Ссылка не открывается. Пишет что у меня нет разрешения на доступ к /aviaforum/An-24_TO.pdf на серврере.
Может вышлете на eucher@gmail.com? Что-то не видно пока нигде этого файла.
А картинку с раскроем фюзеляжа я видел а КиЭ и что-то не понял что значат вертикально расположеные числа возле линий шпангоутов.
http://snowtam.narod.ru/shem_3.jpg ))
Обрати внимание что по этой ссылке у тебя чертеж ,,раннего,, Ан-24Б, и не особо массового,позже были в конструкции внесены изменения,поищи все же более свежие чертежи..А не легче к Самдиму обратиться что бы он сделал изменения?
Экзот (23.09.2007 12:48):
Я не о ,,Б,, говорил а о самолете который изображен на чартежах,одногребневом варианте.А массовый был именно ДВУХГРЕБНЕВЫЙ(как Б так и РВ)=вот под него и надо искать чертежи.Опять же повторюсь-очередную визуалку сделаем, а панель уровня 98 сима остается… :pilot:
Цитата
…Который внешне ничем, кроме гребня, не отличался.
Остальное идентично или практически идентично (разницы между 1- и 2- щелевыми закрылками в симовской модели не заметишь).
RA-47817 (23.09.2007 11:10):
RA-47817 (24.09.2007 15:14):
Речь идет о таком количестве изменений в визуальной модели, что фактически это — построение новой визуальной модели. Плюс переориентация всей внешней анимации (шасси, закрылки, винты и т.д.) на пользовательские переменные вместо стандартных симовских. Откровенно, говоря пока не представляю как это делается, просто не дошел пока до этого. Хотя поинтересоваться все же нужно, чтобы потом не упереться. Т.е важно чтобы работа над программной моделью шла во взаимодействии с работой над визуальной моделью.
С другой стороны, конечно же было бы замечательно, если этим занялся бы человек, имеющий опыт в 3D моделировании, хотя бы по той причне что помимо визуалки, для одного (программиста) здесь очень и очень приличный объем работы — динамика, моделирование систем самолета, клавиатура и джойстик, озвучивание — все это пишется самостоятельно, заменяя реализации соответствующих подсистем в симуляторе.
На этом фоне работа над панелью кажется достаточно простой задачей. По крайней мере мне, исходя из относительно небольшого опыта создания текстур приборных досок для ВК по фотографиям. Кстати, еще раз упомяну об отсутствии фотографий левой и правой досок подходящего качества.
И вот еще, вы все время говорите о чертежах. А вообще, возможно их найти? Мне не нужно с точностью до заклепки или болтика. А вот точные линии контура фюзеляжа, контуры сечений фюзеляжа, двигателей, контуры зализа… ну и достаточно, это конечно бы существенно облегчило бы работу. В принципе их можно восстановить на основании фотографий, вгоняя их в нивелировочную схему, с достаточной точностью (за исключением пока хвостовой части фюзеляжа, от шп. N40, там то гребни мешают полную картину увидеть, то стабилизаторы) Оно конечно же можно мысленно дорисовать, но все же лучше увидеть.
Сообщение отредактировано Echer: 24 Сентябрь 2007 — 19:41
Теперь нужно найти аналогичные фотки приемлемого качества — я так думаю понадобятся две из-за большей длины хвостовой части.
Сообщение отредактировано Echer: 26 Сентябрь 2007 — 16:14
Следующим шагом, хотелось бы получить сечения фюзеляжа по шпангоутам. Вот что пришло в голову по этому поводу: нужно выделить линию шпангоута на обшивке по периметру сечения, с помощью резинового шнура ярко красного цвета. А потом сделать фотографию по оси строительной горизонтали. Так как к носу и хвосту фюзеляж сужается, то на фотографии будет виден необходимый контур. Самолет в Монино есть, а вот где взять шнур или что-то подобное, может кто подскажет?
Так же хотелось бы получить ширину фюзеляжа по шпангоутам, в идеале от 1-го до 9-го и от 28-го по 45-й. Это можно сделать с помощью отвесов.
Длину и расположение подфюзеляжного гребня (можно относительно шпангоута) трудно поймать. Если фотография точно сбоку, то он закрывается стойкой основного шасси.
Цитата
Концевая хорда, м … 1,56
Стреловидность по линии 25% хорд … 21,5*
Попробовал нарисовать, впихивая в фотографии. Не получилось, тогда плюнул, и просто обвел киль по фотографии, когда закончил и промерил высоту киля над строительной горизонталью, то получил 6354 мм против 6350 мм по нивелировочной схеме. Ошибка в 4 мм! Потом все-таки повторил попытку построить по цифрам. Вот что получилось:
Красным — концевая и корневая хорды, зеленым — линия стреловидности по 1/4 хорд. Явно видно, что задняя линия руля не на месте. Так вот терзают меня сомнения что я мог наколоться на 158 мм по длине концевой хорды, притом, что фактически миллиметр в миллиметр попал, в остальные линии. Или я неправильно выбрал местоположение концевой и корневой хорд, но тогда вопросов будет не меньше.
Сообщение отредактировано Echer: 11 Октябрь 2007 — 14:34
[/quote]
Я, когда «рисовал» чертеж Ил-18. Тоже сталкивался с такими проблеммами. Не совпадают иногда определенные места на чертежах с проекцией на фото. Более того, когда ходил промерял самолет на стоянке, лазая по нему с веревками, рулетками и отвесами, был удивлен, что очень много отличий (хотя и небольших) самолета реального от нивелировочных чертежей. Тоже запомнил где разнятся размеры — так это в корневых и концевых частях «конечностей». Думаю, что основная работа должна быть по чертежам, а такие броские элементы, как «наклон» задней кромки киля (и т.п.) лучше сделать по фотографиям.
А шп.1а нормально стоит, на Иле он тоже не по «шву». Так и должно быть.
Спасибо! А то ведь тяжело искать причину ошибки, когда ошибки скорее всего нет )))
По профилю крыла. Цитата из ПА:
Цитата
относительную толщину с = 18% и относительную кривизну f =l,75%;
Построил оси:
Так вот хотелось бы уточнить что значит относительная кривизна и как считать размер, который на рисунке обозначен вопросом?
Экзот (9.10.2007 15:32):
Кривизна профиля — это максимальный «зазор» между средней линией профиля и хордой.
Средняя линия — это условная кривая, которая в каждой своей точке отстоит от верхней и нижней поверхности профиля на одинаковое расстояние. Соответственно, у симметричного профиля средняя линия и хорда совпадают.
Т.е. получается:
f/3200 * 100 = 1,75, откуда f = 56, а значит искомый размер равен 344 мм.
Вот это уже похоже на правду по сравнеию с тем как я поначалу интрепретировал относительную кривизну. А то как ни вырисовываю профиль по фотографиям, а вертикальная ось (максимальной толщины профиля) все время вылезает за нижнюю кромку крыла. Вечером дома исправлю. Спасибо!
Echer (9.10.2007 14:08):
:shok: :shok: :shok: :shok:
Аааааааа!
:shok: :shok: :shok:
И не вышло бы никогда. :blink:
Разве что, по фотографиям полного набора нервюр. 🙂
Цитата
А «нижняя кромка» — это что, пардон?
Цитата
Не за что. Обращайтесь. 🙂
Экзот (9.10.2007 16:16):
Echer (9.10.2007 14:08):
…..
И не вышло бы никогда. :blink:
Разве что, по фотографиям полного набора нервюр. 🙂
Да я ж только «за». Вопрос — где их достать в пределах досягаемости и в разумные сроки.
Экзот (9.10.2007 16:16):
Я об этом
Кривизна профиля — это максимальный «зазор» между средней линией профиля и хордой.
Средняя линия — это условная кривая, которая в каждой своей точке отстоит от верхней и нижней поверхности профиля на одинаковое расстояние. Соответственно, у симметричного профиля средняя линия и хорда совпадают.
Экзот (9.10.2007 18:03):
С одной стороны это так. В конце концов я сам чуть выше определял критерий точности как «если глаз не замечает, значит нету косяка» )))
С другой — во-первых, всякие выпуклые поверхности очень коварны в том смысле, что при взгляде на них с большинства точек они вроде выглядят как настоящие, но, как правило, найдется такой угол обзора, когда может обнаружится что «все неправильно и все плохо». И высший класс, когда вдруг на оригинале в неожиданном ракурсе видишь неожиданное сочетание линий, бросаешься к модели, разворачиваешь её так же и видишь абсолютно то же самое!
А во-вторых, в условиях отсутствия точных размеров и чертежей любая точная линия становится опорной, от которой можно промерять (прикидывать) расположение других линий, точное расположение и очертания которых неизвестны. Примерно так.
А насчет того, чтобы задать отдельный вопрос по профилям ЦАГИ — это да, сейчас сделаю.
Цитата
Поспрошайте, хотя бы, здесь на форуме: профили сведены в сборники. Название профиля Вы знаете: может, у кого то из форумчан на работе/дома/етц что то есть. Только именно это мне не понятно совсем — глазом профиль не углядишь ни на реальном самолёте, ни на симовской модели — зачем Вам такая точность? Выпуклое — и ладно.
«Кромка» — это некая чёткая граница… Есть, например, «задняя кромка крыла», а Вы «кромкой» назвали условную точку — самую нижнюю точку профиля. 😉 Нокорректно и запутывает.