Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

LehaUNH

Вопрос про триммер

Recommended Posts

Чем ближе триммер к какому-то из крайних положений, тем самолет более чувствителен в управлении, сильно раскачивается. Так в реале не должно быть, потому что самолеты так не летают! Почему в симе так? Давно уже задумываюсь над этим вопросом, и если это нельзя исправить, то что это тогда за динамика такая??? Например, я полетал во Flight Gear, там такого нет. Крути триммер сколько хочешь, чувствительность управления не изменится. Только если триммер, например, выкручен полностью на пикирование, нужно просто сильнее вытянуть штурвал на себя и держать в таком положении, но никакого при этом увеличения чувствительности и раскачивания при малейшем движении. В X-plane, по-моему, тоже с этим все в порядке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То, что в MSFS называется "триммером", ни в коей мере триммером не является. В MSFS это идеальный переставной стабилизатор, не вносящий при отклонении сопротивления, и не боящийся срыва потока. Триммирование руля высоты происходит за счет хода самого руля, и чем больше руль оттриммирован, тем меньше остается хода руля в сторону триммирования. В MSFS же можно накрутить "триммер" на значительную величину, и при этом остается полный ход руля высоты. Поэтому, кстати, большинство самолетов в MSFS практически не зависят от центровки - накрутил триммер, и вперед. Но есть и нормальные модели.

 

Один из примеров раздельного управления триммированием руля высоты и стабилизатором - Ту-154Б-2, Ту-154М от PT (Project Tupolev)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллега верно всё описал, могу только добавить, что для нормального, "правильного", триммера нужно использовать джойстик с обратной связью и программу FSForce.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно.

 

Но теперь хотелось бы получше все узнать про настоящий триммер и подумать, как его можно подправить в MSFS. Пускай будет Boeing-737. Интересует следующее:

 

1. Перемещается ли сам штурвал при работе триммером?

2. Если он не перемещается, что тогда происходит?

3. По идее, ход штурвала всегда постоянный (то, чем ограничивается его ход, никогда никуда не смещается), как тогда понимать, что

Триммирование руля высоты происходит за счет хода самого руля, и чем больше руль оттриммирован, тем меньше остается хода руля в сторону триммирования.
? Тогда получается, что центральное положение штурвала перемещается при работе триммером?

4. Если триммер в симе невозможно нормально реализовать, то можно ли хотя бы чувствительность сделать не меняющейся при разных положениях, какие параметры за это отвечают в файлах *.air и aircraft.cfg?

5. Что такое центровка и срыв потока?

6. У Б-737 нет переставного стабилизатора, а только триммер, а у Ту-154 есть, в чем разница?

 

Не знаю, что еще спросить, сложно все это понять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попробую ответить.

Как раз на 737, если я правильно помню, нет триммера, а есть только переставной стабилизатор, управляемый колесом слево от РУДов с характерным скрежетом :sarcastic:

На Ту-154 есть и то, и другое.

1. На 737 - нет, на Ту-154 - да, перемещается (если его отпустить) или с него снимаются усилия (если удерживать в отклоненном положении, триммируя самолет).

3. Смещаются пружины, загружающие штурвал. Ход штурвала остается постоянным. Центральное положение штурвала смещается при работе триммером. (Это для Ту-154, на 737 смещаться не должно).

4. Сам я не замечал изменения чувствительности, но в файлах динамики нет задания зависимости чувствительности от положения триммера.

5. Центровка - расположение центра тяжести самолета относительно средней аэродинамической хорды крыла. При слишком передней или задней центровке может не хватить хода рулей для необходимых маневров. Смещение центровки можно компенсировать перестановкой стабилизатора, но перестановка стабилизатора возможна только при выпущенной механизации при взлете или заходе на посадку.

Срыв потока - нарушение плавного обтекания воздухом поверхностей при больших углах атаки, приводит к резкому уменьшению подъемной силы и эффективности рулей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сам я не замечал изменения чувствительности, но в файлах динамики нет задания зависимости чувствительности от положения триммера.

 

А вы выкрутите до отказа триммер на пикирование, например, и посмотрите, как будет управляться самолет. У меня так в любой модели. Так не должно быть, я не знаю уже, что тут можно сделать? Допустим, в файлах динамики такой зависимости нет, но почему самолет-то себя так ведет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, действительно, при большом отклонении триммера как будно уменьшается устойчивость по тангажу. Симовская динамика - дело темное...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Коллега верно всё описал, могу только добавить, что для нормального, "правильного", триммера нужно использовать джойстик с обратной связью и программу FSForce.

 

Добавлю: по моему опыту джой с обратной связью + FSForce плохо работает с моделями реактивных самолетов типа МИГ-21 от Капсима и СУ-27. Банально не хватает хода РВ для пилотажа. С дефолтным автопилотом тоже FSForce не дружит. Оптимально использовать для легких ЛА типа Сессны и для пилотажных самолетов. Нормально работает и с BF-109 и ЯК-3 от Капсима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

FsForce я вообще использовать не собираюсь. При чем тут он, если падает устойчивость самолета? Неужели так вот все летают и никто на это не обращает внимания? Да..., пользуются только средними положениями триммера, при которых это не заметно... Очень "хороший" сим!... :clapping:

Share this post


Link to post
Share on other sites

я думаю, что в msfs соблюден некий баланс между реалистичностью динамики и качеством внешних эффектов. сей баланс обеспечивает коммерческую эффективность проекта, за счет некоторого упрощения динамики.

 

Если нужен полный контроль за системой уравнений движения, то следует просто взять другой сим. хачить закрытую динамику msfs - занятие трудоемкое...

 

но нужно понимать, что платой за полный контроль над динамикой будет усложнение процесса создания модели. Несмотря на всю открытость и документированность jsbsim, совсем немного разработчиков FlightGear используют именно эту FDM. В большинстве случаев, моделлер использует yasim, которая основана на геометрическом представлении модели, подобно динамике x-plane. и там такое же безобразие с поведением машины на "нестандартных" режимах. зато делать динамику проще и быстрее...

 

Поэтому msfs не плохой и не "хороший". Он просто не предназначен для лабораторных работ по аэродинамике...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне сложно сказать "как в MFS". Могу сказать как в реальной авиации.

 

Могу выделить три вида триммирования:

1. отклонение компенсирующих плоскостей. Это когда внутри большой поверхности отклоняется маленькая и заставляет большую отклоняться в обратную сторону. Это классический триммер. Ручка штурвал при этом перемещаются (жесткая обратная связь).

 

2. Изменение угла установки [горизонтального] оперения. Кривизна не меняется, меняется начальный угол установки.

 

3. Изменение угла поворота цельноповоротного стабилизатора.

 

Ход элементов управления также ограничен.

 

Смысл триммирования только в том, чтобы пилот не применял постоянное усилие на установившемся режиме полета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, действительно, при большом отклонении триммера как будно уменьшается устойчивость по тангажу. Симовская динамика - дело темное...

 

Ну, не такое уж и темное. Раскопал я когда то управление. Там действительно чувствительность зависит от положения триммера. Я даже количественно это замерил. Где то есть моя статья на эту тему.

 

Картинка из статьи

post-32-1225190167_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну не на столько же она сильно изменяется, чтобы самолет раскачивался в воздухе от малейшего движения! А где можно посмотреть вашу статью?

 

Ну а в динамике модели-то как это подправить? Кто-нибудь этим занимался?

 

Еще! Может, посоветуете какую-то конкретную модель абсолютно любого самолета (кроме ПТ), у которого с чувствительностью при триммировании все в порядке?

Share this post


Link to post
Share on other sites

я тут напишу, наверно не в тему, но всё же. Если речь идёт о триммере руля высоты, то он предназначен для снятия нагрузки с ручки управления в процессе полёта. по этому для реализьму нуно юзать джой с обратной связью. Если я не прав то поправьте....

Share this post


Link to post
Share on other sites
я тут напишу, наверно не в тему, но всё же. Если речь идёт о триммере руля высоты, то он предназначен для снятия нагрузки с ручки управления в процессе полёта. по этому для реализьму нуно юзать джой с обратной связью. Если я не прав то поправьте....

 

Усилие усилием, а плоскости рулей перемещаются быстро!!! Мне кажется, что это не сильно зависит от нагрузки на штурвале. Я понимаю, если нагрузка такая, что штурвал нельзя сдвинуть, а если в пределах человеческих возможностей, то его можно как угодно двигать, значит и рули будут свободно ходить. Главное, наверное, здесь - инерция, которая существует из-за того, что самолет имеет массу и скорость, есть сопротивление воздуха, а площадь рулей намного меньше площади крыльев и других неподвижных поверхностей и т. п. Кто пилот, скажите, правильно это или нет?

 

Вопрос к Gritsevsky. А как чувствительность от положения триммера зависит? Если триммер выкручен до упора на пикирование, то она будет больше, если штурвал перемещать от себя и меньше, если на себя? Так? В симе она просто увеличивается в обе стороны, от чего самолет и раскачивается при малейшем движении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да, в пределах человеческих возможностей, а если например вы летите 3 часа ручками, в то время когда нагрузка в 20 да нет возьмём меньше 10кг, усталость появится быстро, вот для этого его и придумали. а что касается сима, это же сим и многое в нём не реализовано...

Share this post


Link to post
Share on other sites
да, в пределах человеческих возможностей, а если например вы летите 3 часа ручками, в то время когда нагрузка в 20 да нет возьмём меньше 10кг, усталость появится быстро, вот для этого его и придумали. а что касается сима, это же сим и многое в нём не реализовано...

 

Да это я давно знаю. А в симе, мне кажется, запросто можно обойтись без усилий, в эйрбасах же все работает на компах, и никаких усилий, и триммер в порядке! Я не верю, что нормальную реакцию самолета нельзя увязать с триммером.

 

Что же, все-таки, с динамикой можно сделать?... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вопрос к Gritsevsky. А как чувствительность от положения триммера зависит? Если триммер выкручен до упора на пикирование, то она будет больше, если штурвал перемещать от себя и меньше, если на себя? Так? В симе она просто увеличивается в обе стороны, от чего самолет и раскачивается при малейшем движении.

 

Где то валялась когда то в файлах. Но я не нашел. Прицепляю.

 

Там в конце графики есть чувствительности управления в зависимости от положения триммера.

______.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites

Файл я себе закачал, спасибо. Но вряд ли я смогу с этим разобраться. Может, кого еще волнует эта проблема? Хотелось бы, чтобы придумали что-то универсальное для всех моделей. Так бы взять все файлы динамики и поправить по одному и тому же принципу. Пусть даже из-за этого немного пострадают какие-то другие свойства динамики, но триммер надо бы привести в порядок.

 

Я вчера немного потестил Wilco 737-300. Я и раньше на него обращал внимание. У него меньше всего меняется чувствительность от положения триммера по сравнению с теми моделями, которые я когда-либо пробовал. А пробовал я много! Но все равно не идеально, хотя заметно лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
триммер надо бы привести в порядок.

Вот именно это и делается с помощью программы FSForce. Потому что при её использовании встроенный триммер отключается и на динамику больше не влияет, а используется для триммирования возможность джойстика с обратной связью устанавливать произвольную нейтраль по усилию (в отличие от обычного джойстика, где нейтраль фиксирована пружиной).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот именно это и делается с помощью программы FSForce. Потому что при её использовании встроенный триммер отключается и на динамику больше не влияет, а используется для триммирования возможность джойстика с обратной связью устанавливать произвольную нейтраль по усилию (в отличие от обычного джойстика, где нейтраль фиксирована пружиной).

 

Вот это уже интересно! А я думал, что там только на джойстик воздействие добавляется, а то, что встроенный триммер отключается - не знал! Надо обязательно попробовать. Только вроде она платная. А получится ли ее использовать с джоем без обратной связи или даже с мышкой (с эмулятором) только для отключения дефолтного триммера???

Share this post


Link to post
Share on other sites
получится ли ее использовать с джоем без обратной связи или даже с мышкой (с эмулятором) только для отключения дефолтного триммера???

Нет, не получится. Модуль не загружается, если не обнаруживает устройств с обратной связью.

 

Если Вы хотите просто отключить симовский триммер, то поставьте его в нейтрал и не пользуйтесь им: его передаточный коэффициент будет оставаться равным 1 и ни на что не влиять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А можно ли в aircraft.cfg или в *.air задать неизменяющееся нейтральное положение триммера? У некоторых самолетов при запуске полета триммер бывает чуть-чуть смещен от нейтрали, и вообще если уж триммером не пользоваться, то хочется это состояние "закрепить" в файлах модели, а не просто не пользоваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
получится ли ее использовать с джоем без обратной связи или даже с мышкой (с эмулятором) только для отключения дефолтного триммера???

Нет, не получится. Модуль не загружается, если не обнаруживает устройств с обратной связью.

 

Если Вы хотите просто отключить симовский триммер, то поставьте его в нейтрал и не пользуйтесь им: его передаточный коэффициент будет оставаться равным 1 и ни на что не влиять.

 

Хммм... А как же использование триммера руля высоты при снижении для увеличения сопротивления воздуха и более эффективного снижения скорости без дергания за РУДы? Я все время приземляюсь с отклонненным триммером руля высоты примерно на половину его хода ниже нейтрали. Очень удобно, как мне кажется и болтает слабо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как же использование триммера руля высоты при снижении для увеличения сопротивления воздуха и более эффективного снижения скорости без дергания за РУДы?

 

Вы триммер со спойлерами не путаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...