Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

denokan

МОДИФИЦИРОВАННАЯ ДИНАМИКА 7.2м2

117 posts in this topic

Первоначальное сообщение от TenderCat

Вообще - то в реальной Тушке шарик не отклоняется не только из-за аэродинамической компоновки (хотя стреловидное крыло этому способствует), но и из-за постоянной работы демпферов АБСУ, которые включены в систему управления не только в автоматическом, но и в штурвальном режиме. Без демпфера крена, например, при выводе Ту-154 из разворота самолет совершает апериодические колебания в течение 30 - 35 секунд и легко может войти в раскачку типа "голландский шаг". Это связано с различными моментами по осям. Одно из действий Дениса, с которым я не могу согласиться, это увеличение в 1.7 раза момента инерции по тангажу (при неизменных других). Это меняет всю балансировку управления. Вторая причина, по которой я не могу принять "модификацию", это переворачивание "наоборот" характеристики эффективности РВ - во-первых, обратно реальной, во-вторых, этот довольно "хитрый" график я доводил полмесяца, произведя добрую сотню полетов, и именно она сделала самолет чувствительным к центровке и положению задатчика стабилизатора. В динамике Дениса задатчик превратился в бутафорию, а перегрузка, которую теперь позволяет создать РВ, в жизни может разрушить самолет. "Уплыли" все характеристики управляемости по тангажу, исчезла характерная для Ту-154 просадка, самолет легко взлетает при любой центровке. Замечательный реализм!

 

Далее, Денис пишет:

"Правильно Кросс пишет - если с высоты 10 метров начинать выравнивнивание, да еще и на скорости 270-275 ясно понятно, придеться дожимать самолет штурвалом "от себя". Оно так и в реале будет"

 

Значит, динамика 7.2 все-таки реальна?

 

2 VTV

"Если не трудно, ты выложи файлики как Денис попробовать, чтоб народ сравнил с его последней динамикой.."

 

Конечно выложу, но только не как Денис, а когда все проверю и смогу гарантировать, что, улучшая одно, я не угроблю другое. Дениса только что осенило, что эффект земли зависит не только от графика 400. В Air-file, как и в реальной аэродинамике, все взаимосвязано, и там почти нет волшебных цифирок, каждая из которых меняет что-то желательное. Работа над динамикой всегда комплексная.

Присоединяюсь.Мне трудно судить о динамике не летая в реале в силу разных причин лет 10, но из опыта работы со звуком могу сказать, что комплексный подход к проблеме гораздо более длительный и трудный, и очень часто неочевидный, приносит гораздо лучшие результаты.
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Динамика 7.2 абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ НА ПОСАДКЕ. Кросс писал про мою, а я упомянул про способ посадки описанный в РЛЭ Колесника.

Я могу еще много пунктов нереальности привести, но мне это надо? Но главное, что абсолютно НЕРЕАЛЬНО поведение самолета при полных движениях штурвала, не понимаю, почему ты Дмитрий упорно это игнорируешь, уперся в эффект земли и все.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от denokan

Динамика 7.2 абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ НА ПОСАДКЕ. Кросс писал про мою, а я упомянул про способ посадки описанный в РЛЭ Колесника.

Я могу еще много пунктов нереальности привести, но мне это надо? Но главное, что абсолютно НЕРЕАЛЬНО поведение самолета при полных движениях штурвала, не понимаю, почему ты Дмитрий упорно это игнорируешь, уперся в эффект земли и все.

Полные движения штурвала по тангажу или крену ты имеешь ввиду?

С уважением, Александр.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от denokan

Динамика 7.2 абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ НА ПОСАДКЕ. Кросс писал про мою, а я упомянул про способ посадки описанный в РЛЭ Колесника.

Я могу еще много пунктов нереальности привести, но мне это надо? Но главное, что абсолютно НЕРЕАЛЬНО поведение самолета при полных движениях штурвала, не понимаю, почему ты Дмитрий упорно это игнорируешь, уперся в эффект земли и все.

 

Денис, про полные отклонения штурвала я писал выше. По тангажу я только что объяснил, как и для чего сделал так - и предложил смоделировать реальную ситуацию.

 

При полном отклонении элеронов самолет из крена -30* переходит в крен 30* за 4.5 секунды - это факт. При половинной даче элеронов скорость крена 10 градусов/сек, это тоже факт. И в FS эти цифры не должны быть другими.

 

И, наконец, объясни тогда, пожалуйста, логику, как у самолета момент инерции по тангажу может быть больше момента инерции по курсу почти в 3 раза.

 

И насколько реально взлетать с любой центровкой при любом положении задатчика стабилизатора (при нейтральном триммировании).

 

Если самолет весом 78 тонн при вертикальной 8-9 м/с переходит в набор высоты без просадки в 30-50 метров, это и есть АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНАЯ ДИНАМИКА? Опять я тебе конкретные примеры с цифрами (подтвержденными) привожу, а ты их будто не замечаешь...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот так мы внимательно топики читаем. На кой черт на и-нет разоряюсь?..

 

По тангажу.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дима, ты прочитал в одном месте у Лигума, что у тушки наблюдается уменьшение прироста эффективности РВ и уперся. Я лично пилотировал неоднократно этот самолет и кричу весь топик о том, что по тангажу он замечательно управляется и даже слишком, поэтому МЭТом приходится работать.

 

Ты одну ситуацию смоделировал, а в миллионе других ошибся! Ну куда это годно!

 

У тушки уменьшается эффективность РВ только на МГ, когда минимальный скос потока от двигателей. Как, интересно, ты собираешься это моделировать в симе?

 

А в нормальном полете он будь здоров управляется.

 

А до момента по крену я еще не дошел, УВЕРЕН, надо его тоже менять. Сколько можно по-истребительному летать на ТЯЖЕЛОМ самолете?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от denokan

Вот так мы внимательно топики читаем. На кой черт на и-нет разоряюсь?..

 

По тангажу.

Вполне нормально ведет. Приращение перегрузки приблизительно в норме. Я давал одному 2П кружок сделать на одной и на другой динамике. Не в обиду, но на твоей он стойку поломал.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от denokan

...Кросс писал про мою, ...

 

Денис, если тебе принципиально важно называть работу, в которой ты изменил примерно 1%, своей, я не возражаю. Прошу только изменить ее название и имя Air-file, чтобы не вносить путаницу.

 

Все твои возражения по РВ я немедленно приму к исполнению, как только ты найдешь способ реализовать в FS2002 РАЗДЕЛЬНОЕ управление РВ, триммером и стабилизатором. Все твои рассуждения об эффективности РВ справедливы при адекватном положении стабилизатора. А какова эффективность РВ при закрылках 45*, центровке 21% и стабилизаторе 0*?

 

Если ты еще не разобрался, напоминаю, в FS2002 стабилизатор и триммер РВ - одно и то же, и САУ управляет им. На панели же 4.0 явно видно РАЗДЕЛЬНОЕ и КОРРЕКТНОЕ управление этими устройствами.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

А какова эффективность РВ при закрылках 45*, центровке 21% и стабилизаторе 0*?

Никакая, так же как и при закрылках 0* и стабилизаторе -5.5*.

РЛЭ, пункт "Действия экипажа при заклинивании стабилизатора".

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
как только ты найдешь способ реализовать в FS2002 РАЗДЕЛЬНОЕ управление РВ, триммером и стабилизатором.
1. От ФС2002 наверное пора переходить к ФС2004

2. А какие проблемы с реализацией. Стабилизатором порулить - запросто. Тот якобы триммер РВ что в симе тоже никак не связан с рулём высоты. Прекрасно рулятся по отдельности.

 

quote:

--------------------------------------------------------------------------------

Первоначальное сообщение от denokan

...Кросс писал про мою, ...

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

Денис, если тебе принципиально важно называть работу, в которой ты изменил примерно 1%, своей, я не возражаю. Прошу только изменить ее название и имя Air-file, чтобы не вносить путаницу.

 

Аллё, гараж, с чего тред начинался? Кто-то во всеуслышанье сказал Денису, что не хочет чтобы его имя связывали с данной подправленной Денисом версией динамики автором которой явлется некий Д. Колесник. Интересно и кто это сказал?:avtora:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от VVSFalcon

Аллё, гараж, с чего тред начинался? Кто-то во всеуслышанье сказал Денису, что не хочет чтобы его имя связывали с данной подправленной Денисом версией динамики автором которой явлется некий Д. Колесник. Интересно и кто это сказал?:avtora:

 

Да не совсем. Просто версия 7.2м, 7.2м2 и т.д. разрушают принципы, заложенные в создание динамики версии 7.2.

 

Поэтому полагаю логичным назвать ее как-нибудь контрастно, так как множество людей уже запуталось в похожих названиях совершенно различных по свойствам продуктов, только и всего. И я совсем не против работ Дениса, динамикой мало кто занимается. Пройдет время, появится опыт, и тогда получится действительно что-то интересное - у Дениса фора есть в виде налета реального. А комплексный подход позже придет.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от astap

Вполне нормально ведет. Приращение перегрузки приблизительно в норме. Я давал одному 2П кружок сделать на одной и на другой динамике. Не в обиду, но на твоей он стойку поломал.

 

Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но я повторюсь. Есть две нинамики. На нимамике 7.2 (Дмитрий) метод посадки, как выяснили в результате дискусисс, на 10 метров уменьшаешь РУВ и на высоте 3 метра МГ. Прверенно работает.

Динамика 7.2м (Дениса) предполагает убирать РУД на 3 метрах с одновременным выравниванием. Т.е. имеем два метода для двух динамик. Попытка применить метод посадки на не родной динамике, как правило, ведет к неудаче.

Тут предстоит выяснить чей метов посадки более приближен к реальной и от этого надо плясать.

Что реальный пилот не сел нет ничего странного.

Во-первых динамики обе отличаются от реального поведения самолета.

Во-вторых нет ощущения полета(датчик "задница" отсутствует, ивините)

В-третьих джойстик не ШК.

И наконец самый важный пункт, в отличие от вашего летчика

я-то сажусь спокойно на обоих динамиках, но делать из этого выводы надо осторожно.

Может после некоторого осмысления авторами своих динамик дать их опробовать реальным пилотам и пусть даже если они и сломают стойки(простим), но вынесут решения, что такая-то динамика более точно соответсвует поведению самолета на этом или другом режиме. Или дать на пробу в сообщество вместе графиками реальных посадок чтобы попытаться смоделировать.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 АСТАП

 

Наерное, он сломал на 7.2. Есть внутренние глюки в МСФС, которые не всегда позволяют два одинаковых самолета с разными динамиками одновременно иметь.

 

К тому же, чтобы сломать стойку у меня, надо умудриться. А таких 2-х пилотов много:). Но чтобы до ТАКОЙ степени умудриться!

 

Хотя это тоже можно расценить как + дин.2. Значит, можно грубую посадку зафигачить?:)))

 

Я еще раз утверждаю, что манера пилотирования на дин.2 белее приближена к жизни, чем во всех остальных.

 

По РВ - надо просить программистов делать реальную работу стабилизатора. В 7.2 он работает более-менее правильно только на взлете, если верить Дмитрию.

 

Не дело, повторяю, еще раз, не дело, когда ТУ-154 и по тангажу хреново рулит. Что АСТАП на это скажет, ты же, вроде имеешь выход на реальных людей, пусть они тебе и расскажут, как они миллиметрами МЭТом управляют, если мне не верит Дмитрий. О чем спор, блин, ну как дети!

 

В Дин.2 я изначально упоминал имя Дмитрия, так где проблема с авторскими правами? Ты же вроде сам от нее открестился и просил не ассоциировать ее с твоим именем?:(

 

Ил-18 у меня нет...

 

 

И еще! Выдерживайте скорости на глиссаде и да будет вам счастье!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Если ты еще не разобрался, напоминаю, в FS2002 стабилизатор и триммер РВ - одно и то же, и САУ управляет им. На панели же 4.0 явно видно РАЗДЕЛЬНОЕ и КОРРЕКТНОЕ управление этими устройствами.

 

Так то ж только в панели :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от denokan

2 АСТАП

 

Наерное, он сломал на 7.2. Есть внутренние глюки в МСФС, которые не всегда позволяют два одинаковых самолета с разными динамиками одновременно иметь.

_______________________________________________

Он как раз сломал переднюю стойку при дожатии штурвала от себя. Причем по управлению от джойстика сказал, джойстик это хрень и никогда не получиться вам подогнать под реальное управление колонкой, как не извращайтесь, не будет ТАКИХ ЖЕ ощущений!

_______________________________________________

К тому же, чтобы сломать стойку у меня, надо умудриться. А таких 2-х пилотов много:). Но чтобы до ТАКОЙ степени умудриться!

_______________________________________________

Не надо обижать человека, он бывший комэск Ту-134, смайнатый за инцидент в прошлом.

_______________________________________________

Хотя это тоже можно расценить как + дин.2. Значит, можно грубую посадку зафигачить?:)))

_______________________________________________

Здесь олять же он сказал, что это из-за непривычки управления от джоя (человек в 60 впервые сел за сим). Но он сказал, что в твоей динамике слишком велик эффект подушки, в Диминой чуть не хватает. Это мнение человека, сделавшего два круга на одной, два на другой. К сожалению часто у меня такие эксперименты проводить не получится по многим объективным причинам.

________________________________________________

Я еще раз утверждаю, что манера пилотирования на дин.2 белее приближена к жизни, чем во всех остальных.

 

По РВ - надо просить программистов делать реальную работу стабилизатора. В 7.2 он работает более-менее правильно только на взлете, если верить Дмитрию.

 

Не дело, повторяю, еще раз, не дело, когда ТУ-154 и по тангажу хреново рулит. Что АСТАП на это скажет, ты же, вроде имеешь выход на реальных людей, пусть они тебе и расскажут, как они миллиметрами МЭТом управляют, если мне не верит Дмитрий. О чем спор, блин, ну как дети!

____________________________________________

Да на счет этого я и не спорю!!! Я сам имел опыт пилотирования реального самолета один раз в ГП и снижении, естественно под контролем КВС. Просто у меня может джой по другому настроен, но я отклоняю ручку только на взлете и на выравнивании, остальное триммерами (МЭТ). Причем потребное отклонение ручки для создания взлетного угла составляет от силы 3-5 мм, в зависимости от центровки, массы и т.д. При отклонении милиметров на 10 получается предельная перегрузка и выход на закритические углы.

_____________________________________________

В Дин.2 я изначально упоминал имя Дмитрия, так где проблема с авторскими правами? Ты же вроде сам от нее открестился и просил не ассоциировать ее с твоим именем?:(

 

Ил-18 у меня нет...

 

 

И еще! Выдерживайте скорости на глиссаде и да будет вам счастье!

_____________________________________________

Все скрости при испытаниях обеих динамик строго по РЛЭ!

 

С уважением, Александр.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 _ak Не только. Действительно, пока задатчик актуален на взлете, но работает же. И отклонение стрелки РВ на всех стадиях полета соответствует реальным значениям и показывает реальный запас РВ.

 

2 kross

 

"Или дать на пробу в сообщество вместе графиками реальных посадок чтобы попытаться смоделировать."

 

В этом топике 2 реальные расшифровки МСРП, 2 динамики доступны (ну кроме той, которую я сейчас доделываю, но недоделку выкладывать не буду), сравнивайте на здоровье! Иначе зачем я расшифровки выкладывал?

 

Вы безусловно правы в том, что обе динамики не могут быть реальными - для начала, джойстик уже есть элемент нереальности. Ругаться не надо, надо работать. Лично я этим и занимаюсь:)

 

2 denokan

 

Денис, у меня закралось подозрение - а ты вывел на джой кнопки триммера (МЭТ)? Я тоже почти только им работаю, самолет все время стриммирован, и ручки для создания нужной перегрузки всегда хватает. Для сходства с МЭТ я у себя даже "хатку" перепаял под триммер. Попробуй!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно на джойстике:)

 

А вот я считаю, что вторая МСРП, выложенная в предыдущем посте полностью говорит в мою пользу.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Молодцы конструктив в постах появляться стал!

Вот Вы все говорите про РВ, а у меня ощущения в части РН гораздо сильнее. Господа, объясните мне - дилетанту, пожалуйста, почему на динамике Дмитрия мне на полосу попасть практически нереально (это реализм такой? :) ), а вот на динамике Дениса - вполне возможно, даже касания добиваюсь на вертикальной в 0,5 м/с. Мне стало гораздо легче доруливать при боковом ветре ... да и в глиссаде доруливать легче. В свете этого мне становится непонятно что реальней - не попасть на полосу, т.е. плохая управляемость РН, или все же что-то в другом, например неправильное маневрирование мной?

 

Спасибо!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от Bizon

Молодцы конструктив в постах появляться стал!

Вот Вы все говорите про РВ, а у меня ощущения в части РН гораздо сильнее. Господа, объясните мне - дилетанту, пожалуйста, почему на динамике Дмитрия мне на полосу попасть практически нереально (это реализм такой? :) ), а вот на динамике Дениса - вполне возможно, даже касания добиваюсь на вертикальной в 0,5 м/с. Мне стало гораздо легче доруливать при боковом ветре ... да и в глиссаде доруливать легче. В свете этого мне становится непонятно что реальней - не попасть на полосу, т.е. плохая управляемость РН, или все же что-то в другом, например неправильное маневрирование мной?

 

Спасибо!

Изменен баланс моментов по осям самолета.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от astap

Изменен баланс моментов по осям самолета.

 

Ааа, понимаю ... А как правильней?

 

Спасибо!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от Bizon

Молодцы конструктив в постах появляться стал!

Вот Вы все говорите про РВ, а у меня ощущения в части РН гораздо сильнее. Господа, объясните мне - дилетанту, пожалуйста, почему на динамике Дмитрия мне на полосу попасть практически нереально (это реализм такой? :) ), а вот на динамике Дениса - вполне возможно, даже касания добиваюсь на вертикальной в 0,5 м/с. Мне стало гораздо легче доруливать при боковом ветре ... да и в глиссаде доруливать легче. В свете этого мне становится непонятно что реальней - не попасть на полосу, т.е. плохая управляемость РН, или все же что-то в другом, например неправильное маневрирование мной?

 

Спасибо!

 

А мне вот наоборот, на Диминой динамике легче....

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

По крену я ничего особо, а именно, крайние точки не менял. По идее, заходить одинаково просто или сложно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Serhio: наверное Вы правильно пилотируете. Я только что со спецом летчиком-бомбардировщиком разговаривал - он говорит, что в посадочном режиме поворот РН дает лишь разворот носа ... и дальше скользит, а у меня курс изменяется.

 

To denokan: странно, не меняли, а чувствительность РН улучшилась. Наверное, это тот случай о чем говорит Дмитрий - все взаимосвязанно.

 

Придется мне технику пилотирования корректировать.:) А я уже хотел к изучению панели бортинженера переходить...

 

Спасибо!

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зачем тебе РН? На Ту-154 его не пользуют. Ставь автораддер.

 

Дача ноги, то есть, отклонение РН должна давать такой же эффект, как отклонение только элеронами - самолет будет поворачивать со скольжением, а не лететь со скольжением с постоянным курсом, как в ФС.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.