Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

denokan

Модифицированная динамика 7.2m

112 posts in this topic

Первоначальное сообщение от andruhov
Первоначальное сообщение от denokan

А то говорят так:"Где поставишь малый, там и сядешь"

 

Очень даже понятно:rolleyes:

 

Денис,а реально ли посадить Ту 154 с тремя отказавшими двигателями?Мне кажется что да если будет достаточный запас высоты .В Толмачево садили с тремя отказавшими,третий отказал прямо на торце.

 

Есть даже раздел РЛЭ на эту тему. Высота пролета ДПРМ 400-600 м, при скорости 400 км/ч

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Денис, я сейчас по просьбе Astapa сделал выписку из двух расшифровок МСРП. На одной посадке есть зависание на трех метрах на 7 секунд, но штурвал отклонялся только на себя, а тангаж за эти 7 секунд вырос от +1,9 до +5.1 градусов, на коем машина и села при Vпр = 250 км/ч.

 

Вес 74 т, Т=-5*С, Раэр = 742 мм. рт. ст.

 

Дима может их сюда вывесить?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от denokan

Мы о разном говорим. Я не имею в виду отдачу от себя до приборной доски. Иногда самолет зависает над полосой так, что приходится продавливать "подущку". В 7.2 НИКОГДА он так не зависнет. А в жизни - плевое дело.

 

По расшифровкам для этого колонку возвернули в сбалансированное положение. Жалко, Дима еще положение РВ и ny туда не впихнул.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот два фрагмента расшифровок МСРП-64. Борт один и тот же. Без усреднения и фильтрации, только округлил до целых высоту и скорость, а тангаж привел к истинному горизонту.

post-38-1066238364_thumb.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Второй фрагмент. Вес 74т, центровка 26.7%САХ, Т= -5*С Раэр = 742 мм.рт.ст.

post-38-1066238890_thumb.jpg

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

12-15 метров так прямо уверенно 0гр держат..

кстати изменение центровки, и соответственно изменения тангажа прямо четко прослеживаются! смещаются как-бы значения..

тангаж насколько я понимаю округляется до определенных значений? числа одни и те же 0.64, 1.28, 1.92.. как-то на 8ми завязано.. :rolleyes:

а вообще, конечно, интересно.. прямо всю посадку можно проследить посекундно!

Дим, а вертикалку никак нельзя посмотреть? интересно тоже..

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от andruhov

Ну помоему вертикалка 3 метра в секунду-там же все видно:rolleyes:

Каждую секунду самолет походит 3 метра вниз-значит и вертикалка 3 метра в секунду.

В первом случае в верхнем столбце помоему сначала 6 метров в секунду.

 

а ну да! что-то я сразу-то и не сообразил..

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

а как же авторотация? от неё будет обеспечено давление в гидросистеме. по карйней мере, до определенной скорости. И если выпускать шасси прям перед ВПП, то можно сесть. (Кажется такой случай был)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Вот два фрагмента расшифровок МСРП-64. Борт один и тот же. Без усреднения и фильтрации, только округлил до целых высоту и скорость, а тангаж привел к истинному горизонту.

Обратите внимание, на то как самолет подводится к земле. Очень хорошо видно по положению РВ. На первой расшифровке балансировочное положение РВ около 7.5*, на второй не так понятно (меньше время стабильного выдерживания параметров) но где-то около 3.5*.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

По первой таблице. С высоты 24 метра пилот начинает тянуть штурвальную на себя и на 6 метрах высоты угол ШК увеличился от себя с -2.68 до -4.14 мм, что уменьшило тангаж с -0.64 до 0 гр. Потом начинает прибирать на себя колонку увеличивая тангаж и на высоте три метра прибирает чуть РУД с 73 до 70 градусов, продолжая чуть выбирать на себя ШК и после касания убирает РУД на малый.

Т.е. РУД на малый дается не на высоте 3 метра, а после касания. Как это согласуется с РЛЭ? Где эффект воздушной подушки?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от kross

По первой таблице. С высоты 24 метра пилот начинает тянуть штурвальную на себя и на 6 метрах высоты угол ШК увеличился от себя с -2.68 до -4.14 мм, что уменьшило тангаж с -0.64 до 0 гр.

 

При этом не забывайте про запаздывания бустерного управления. Сравните перемещения колонки и РВ, очень наглядно.

 

Потом начинает прибирать на себя колонку увеличивая тангаж и на высоте три метра прибирает чуть РУД с 73 до 70 градусов, продолжая чуть выбирать на себя ШК и после касания убирает РУД на малый.

Т.е. РУД на малый дается не на высоте 3 метра, а после касания. Как это согласуется с РЛЭ?

 

Согласуется нормально, особенно в случае бокового ветра.

 

Где эффект воздушной подушки?

 

Она конечно есть, но меньше, чем в динамике Дениса. Потом непонятно еще положение механизации.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

а вот эти данные мсрп.. неужели есть данные о каждой секунде всего полета? или крайние минут 10-15?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

О! Я знал, что эти данные вызовут интерес! Может, кто-нибудь еще загорится динамикой FS заняться, ИМХО, это на порядок интереснее самых прикольных текстур!

 

Попробую ответить.

 

Вертикальная не пишется на МСРП, бо, во-первых, незачем (высота и время есть!), а во-вторых писать ее с ВАР-30 бессмысленно из-за его приличного запаздывания.

 

Верно подмечено округление - пишется больше цифр, чем они значат, погрешности датчиков. В чистом виде с расшифровкой работать трудно, надо исключить шумовые, вибрационные и прочие "выбросы" (фильтрация), и усреднить значения (пишутся мгновенные значения сигналов с датчиков, а процессы непрерывные - строим графики от времени по точкам каждого сигнала, и проводим усредняющую линию, примерно можно судить о параметрах между отсчетами.

 

Расшифровки есть на весь полет почти - от разбега до набора эшелона, и от эшелона до пробега по ВПП. Это толстые пачки бумаги, сложенные гармошкой, и выложил я крохотный кусочек, поясняющий момент приземления.

 

Закрылки в обоих случаях 45*. Приземление на режиме не противоречит РЛЭ, и часто более безопасно, особенно на ВПП, покрытую слоем осадков, или при боковом ветре (который практически "сдувает" подушку). Вообще, "зависание" на подушке зависит от веса, центровки, вертикальной скорости подхода к ВПП и приборной скорости. При малой приборной или большой вертикальной никакая подушка не спасет от грубого приземления - инерция самолета немаленькая. А вот встречный порыв может так "поддуть", что обеспечит взмывание на пару-тройку метров, и отдача ШК от себя как реакция на это может привести к касанию ВПП передней стойкой, а это минимум - прогрессирующий "козел", максимум - подлом стойки.

 

По гидросистемам. При отказе двигателей давление не исчезнет. Во-первых, есть гидроаккумуляторы, во-вторых, авторотирующие двигатели тоже немного дают, и от аккумуляторов можно запустить две аварийные гидронасосные станции. Однако, давление все же понизится, управляемость ухудшится, увеличится время выпуска шасси и закрылков (в разных пропорциях все, поскольку гидросистемы у Ту-154 несимметричны и работают каждая на своих потребителей, например, шасси - от первой, аварийныи выпуск - от второй, медленнее, и без закрытия створок после выпуска и т.д.).

 

И самое неприятное, при резких перепадах (напимер, резкая дача РВ) просадка давления уже может не скомпенсироваться, так что полная потеря управления возможна. В Иркутске, где был пожар из-за разрушения стартера (3 января 1993г) и перебило гидропроводы, полное заклинивание управления, похоже, произошло - после выпуска шасси.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Да вроде пришли, осталась реализация. А вот с первым утверждением не соглашусь никогда - не динамику под джой править надо, а джой под динамику настраивать! Для того и сделаны там эти настройки! Иначе - в пределе - получим пакет динамик: под клаву, под штурвал, под Thrustmaster, под Logiteck...

Это уже не предел, а беспредел будет. :D Все джои даже одной марки и модели, изношены по разному :) и кривые отклика на них требуют индивидуальной доводки, проверено на Logitech WingMan extreme Digital3D. Есть два, один совершенно новый, второй в работе 2 года. Партия и время выпуска одинакова, а кривые отклика сильно разные.
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот провел один эксперимент. Суть его-заход с убранной механизацией.

Исх данные:

Пулково, 28Л. Тзем=+3*С, ветер 320*, 3 м/с, чисто.

Gпос 82 тс, САХ 21.3%, шасси выпущены, чистое крыло.

Заход в атомате до Н=200м, далее в директорном.

Заход на режиме малый газ с V=370-380 км/ч (по моим прикидкам должно быть

где-то 360, но самолет так ее держал, интерцептроры я выпускать не стал),

Vу~5 м/с.

Балансировочное положение РВ около 5-6*, тангаж на заходе около 2*

(небольшие колебания из-за турбулентности).

Далее начинается самое интересное. В этой конфигурации самолет сел

практически сам, на высоте метров 10 я чуть-чуть штурвал взял на себя (по

джою практически 2 мм) с отдачей в балансировочное положение. Самолет сел

сам с Vу=0.3 м/с и на скорости 340-350 км/ч с перелетом около 500 м (полосы

правда хватило, но реверс примерно до 50 км/ч).

Какие напрашиваются выводы? На мой взгляд в данной версии динамики очень

преувеличен эффект воздушной подушки (ver. 7.3). При таких условиях вообще

достаточно вероятна грубая посадка, а самолет (на чистом крыле!!!) ведет

себя аки Цессна. На мой взгляд следует несколько его уменьшить, и впредь

быть аккуратнее с кардинальными изменениями динамики.

 

Это копия моего письма Дмитрию Колеснику.

Если нужно дополнительно какие-нибудь еще параметры, пишите.

 

С уважением, Александр.

 

P.S. Обратите внимание на посадочный вес и САХ

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Astap

----------------------------------------------------

Иы имеете ввиду динамику Дениса?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от kross

To Astap

----------------------------------------------------

Иы имеете ввиду динамику Дениса?

 

Я имею ввиду динамику Димы Колесника, модифицированную по данным Дениса. У Дениса очень маленькая угловая скорость крена, у Димы со скоростью крена все ОК, а вот подушка как раз такая же как у Дениса. Так что все ждем ваших мнений.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Личное мое мнение, что при посадке динамика с модификацией Дениса более похожа на посадку с "подушкой"(на сколько я могу судить). На трех метрах малый газ, выравнивание и самолет плавно опускается на полосу. Не модифицированая динамика с трех метров, как правило, приводит к козлению или подлому шасси. Но это мое личное мнение.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Весь смысл в том, что эффект очень преувеличен. Я специально делал все, чтобы получилась грубая посадка, но... ее не было. В реале при этих условиях (большая скорость, большая вертикальная, штурвал практически в нейтрали) самолет сел сам, уменьшая вертикальную, которая в момент касания составила 0.3 м/с. И перелета на 500 м я никак не ожидал при такой конфигурации. После описанного мной взятия штурвала на Н=10 м (расход РВ увеличился примерно на 1*), я его просто отпустил, фактически я не держал джой руками. Взял я его на высоте 1 м и начал ОПУСКАТЬ нос, чтобы не пролететь всю полосу (и так в противоположном торце остановился с реверсом до 50-ти км/ч).

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от kross

Личное мое мнение, что при посадке динамика с модификацией Дениса более похожа на посадку с "подушкой"(на сколько я могу судить). На трех метрах малый газ, выравнивание и самолет плавно опускается на полосу. Не модифицированая динамика с трех метров, как правило, приводит к козлению или подлому шасси. Но это мое личное мнение.

 

Так в том то и фишка, что у 154 нет выравнивания, об этом столько говорилось... ты начинаешь переводить самолет на режим выравнивания, но самого выравнивания нет, когда оно должно начаться (т.е. вертикальная скорость мала), должно произойти касание.

Думаю суть в том что если убрать руд на МГ на 3х метрах он просадживаеться и от это грубая посадка (где уберешь там и сядешь ;) )

Я лично делаю так, при подходе к 3 метрам начинаю плавно убирать (не убираю! а начинаю... или продолжаю начатую приборку на 10 метрах... все от обстоятельств зависит) РУД на МГ и одновременным выравнивать, с таким расчетом чтобы к 0,5 метров он оказался в посадочном положении и с рудами на МГ и никакого козления или грубой посадки.

В таком случае он у меня в метре от полосы "висит на движках" и садится в момент когда я окончательно уберу руд на МГ с вертикалкой 1.. 1,5 м/с... все... касание выпуск интерцепторов, плавно поускаем переднюю стойку.. реверс...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от lial

Так в том то и фишка, что у 154 нет выравнивания, об этом столько говорилось... ты начинаешь переводить самолет на режим выравнивания, но самого выравнивания нет, когда оно должно начаться (т.е. вертикальная скорость мала), должно произойти касание.

Думаю суть в том что если убрать руд на МГ на 3х метрах он просадживаеться и от это грубая посадка (где уберешь там и сядешь ;) )

Я лично делаю так, при подходе к 3 метрам начинаю плавно убирать (не убираю! а начинаю... или продолжаю начатую приборку на 10 метрах... все от обстоятельств зависит) РУД на МГ и одновременным выравнивать, с таким расчетом чтобы к 0,5 метров он оказался в посадочном положении и с рудами на МГ и никакого козления или грубой посадки.

В таком случае он у меня в метре от полосы "висит на движках" и садится в момент когда я окончательно уберу руд на МГ с вертикалкой 1.. 1,5 м/с... все... касание выпуск интерцепторов, плавно поускаем переднюю стойку.. реверс...

 

В том то все и дело. Если еще обратить внимание на центровку, посадочный вес и вертикальную скорость (плюс закрылки 0*), то по идее не поломать стойки в таких условиях очень сложно. А тут на самом деле как на Цессне...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от lial

Так в том то и фишка, что у 154 нет выравнивания, об этом столько говорилось... ты начинаешь переводить самолет на режим выравнивания, но самого выравнивания нет, когда оно должно начаться (т.е. вертикальная скорость мала), должно произойти касание.

Думаю суть в том что если убрать руд на МГ на 3х метрах он просадживаеться и от это грубая посадка (где уберешь там и сядешь ;) )

Я лично делаю так, при подходе к 3 метрам начинаю плавно убирать (не убираю! а начинаю... или продолжаю начатую приборку на 10 метрах... все от обстоятельств зависит) РУД на МГ и одновременным выравнивать, с таким расчетом чтобы к 0,5 метров он оказался в посадочном положении и с рудами на МГ и никакого козления или грубой посадки.

В таком случае он у меня в метре от полосы "висит на движках" и садится в момент когда я окончательно уберу руд на МГ с вертикалкой 1.. 1,5 м/с... все... касание выпуск интерцепторов, плавно поускаем переднюю стойку.. реверс...

 

Т.е. методика несколько отличная от РЛЭ? Пролет торца ВПП происходит на высоте 10-15 м. На высоте 3 – 4 м двигатели переводятся на режим малого газа и плавным взятием штурвала на себя с обязательным возвращением в нейтральное положение самолет выводится на посадочный угол атаки.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так о чем спор? Мы ясно видим подтверждение моих слов на примере МСРП с длинным полетом на 3 метрах.

На посадочную массу и центровку внимания не обращаем - пилоты ее пишут от балды. Думаю, здесь центровка ближе к средней.

Смотрим на движение штурвала. Штурвал отклонен почти до самой посадки "на себя" 0.5 - 1 мм. А джойстик в этом случае насколько отклонен???

Как сейчас вижу - высота 15 метров, вертикальная 3, 10м - 3, 6 метров - 3м/с, Пилот чуть на себя - и снова ОТ СЕБЯ, видно, почувствовал, что рано (14-я сек). Высота 3 метра, малый газ, задницей ощущаешь, что проваливается, подбираешь на себя (19-я сек), почувствовал, что хватит, чуть отпускаешь штурвал (22-я сек). Посадка! Самолет покатился, нос начинает опускаться. Чтобы не стукнуть ногой, берем "на себя". (24 - я секунда).

Вывод: ясно заметно выравнивание самолета на 3 метрах при тех условиях, что я и раньше писал - вертикальная 3.

Движений штурвалом почти нет. А джойстиком в динамике 7.2???

 

А первый случай - там подушки нет, вертикальная 6 м/с, посадка "на режиме". Масса там явно не 75, да и центровка, ближе к передней.

 

Еще раз говорю, мои изменения не претендуют на истину, но они гораздо более реальные, чем в динамике 7.2 (касаемо именно эффекта земли). В 7.2 его просто нет.

 

Уж поверьте мне, все-таки я не со стороны штурманского кресла наблюдаю.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Положение которое пишет МСРП, я так понимаю это не сам штурвал, скорей всего положение тяги от колонки к штоку гидроусилителя. И для отклонения этой тяги на 1 мм необходимо большее отклонение колонки. Но это не так принципиально. Я лишь хочу сказать, что в данном случае слишком большой эффект воздушной подушки, при заходе на чистом крыле с большой поступательной (и соответственно вертикальной) скоростью самолет сел сам, практически без вмешательства, несмотря на превышение посадочной массы и переднюю центровку.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дмитрий высказал критические замечания по поводу методов модификации динамики Денисом и суть их в том, что с улучшением одних параметров он(Денис) неоправдано ухудшил другие. Наверно это не правильно так делать, но зато теперь ясно со слов пилота, что с посадкой стало более менее похоже на жизнь. Есть ли пути изменить динамику в сторону улучшения посадочных характеристик и при этом сохранить старые полетные параметры? Если нет, то выход...

тут прямо и не знаю. И посадку хочется реалистичную и полет как надо.

Уйду я в религию пожалуй......

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.