Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

kross

Точность следования РЛЭ

51 posts in this topic

Первоначальное сообщение от TenderCat

А зачем меня канонизировать?! Я еще ни разу не написал, что "сделал обалденный продукт, кому не нравится, тот дурак!" Но любое решение стараюсь обосновать.

 

Вам и не надо самому хвалиться - тут есть армия Ваших слепых поклонников, которые вообще не склонны подвергать даже малейшей критике Ваши продукты, и, более того, считают это святотатством. А любому, кто слово поперек ставит, готовы глотку прегрызть. И, насколько я вижу, Вас эта ситуация устраивает - роль кумира для молодых неокрепших умов. Но полно об этом, разговор о другом.

 

Я не знаю как проводилось бета-тестирование продукта и кто его проводил. Но мы все, кто пользуется сейчас готовым продуктом, можем видеть в нем некоторые изъяны. Причем, каждый со своей колокольни. Денис - специалист по самолетовождению, ему не безразлично то, что Вы делаете и он вносит свои предложения. Причем, не какие-то нереальные, которые средствами сима не реализовать, а вполне конкретные. Даже сам делает корректировку динамики и выкладывает на сайт. Убедительных комментариев от Вас по этому поводу я до сих пор не видел. Ни по комментариям, ни по корректировке.

Мне тоже не безразлична Ваша модель - я ей с удовольствием пользуюсь, и, будучи специалистом по маркетингу, делал несколько предложений по оформлению, пользовательскому интерфейсу и адаптации к оборудованию потребителя. Но в ответ тоже так ничего и не услышал. А ведь реализация моих идей позволила бы расширить потребление модели и даже, возможно, в дальнейшем вывести ее на платный уровень.

 

Критика помогает ускорить ассимптотический процесс. И хорошо, когда критика есть - это значит, что продукт зацепил.

 

Леонид, надеюсь, ответил и на Ваш вопрос.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что значит устраивает? Я что, должен орать на кого-то, что ли? Мы не в детском саду, я не воспитатель. Если кто-то спрашивает про Ту-154 - про мою работу, или о реальной Тушке, я стараюсь отвечать по мере возможного, иногда по 20 раз одно и то же.

 

Насчет критики - мы с Денисом переписываемся, все его замечания обсуждаем. И здесь я не раз излагал свою точку зрения по его, и не только его, замечаниям. В том числе и сегодня, в том посте, что Вы процитировали. Если захотите - увидите, если не хотите менять свое убеждение - Бог вам судья. О своей версии динамики он сам написал, что это - в первую очередь, под джойстик. Кстати, в отличие от некоторых Ваших земляков, на критику (в том числе от NAV - огромное спасибо ему за нее еще раз, она очень помогла!) НИКОГДА не отвечаю хамством. А уж как ее учитывать, в какой мере, и когда - вот это уже, простите, мое право.

 

А на маркетинговые дела у меня времени не находится, мне этим заниматься неинтересно. Кто хочет заняться - скажите просто, что от меня требуется, я предоставлю. И превращать Тушку в платный продукт не собираюсь - это что, эталон качества, или вообще все надо обязательно продавать?

 

Я делаю то, что интересно мне. И если это сделано хорошо, то кому-то обязательно понравится. Кому-то обязательно НЕ понравится. А вот если продукт делать платный, я буду обязан сделать то, что понравится большинству, а это уж точно делать неинтересно.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от MZh

Вам и не надо самому хвалиться - тут есть армия Ваших слепых поклонников, которые вообще не склонны подвергать даже малейшей критике Ваши продукты, и, более того, считают это святотатством. А любому, кто слово поперек ставит, готовы глотку прегрызть. И, насколько я вижу, Вас эта ситуация устраивает - роль кумира для молодых неокрепших умов.

 

Дима на самом деле иногда сам подливает масла в огонь.

Вроде "если бы у квс был бы интеллект как у crazy" и т.д., хотя стоило бы разобраться, возможно имеет место недостаток подъемной силы. Т.е. на критику реакция далеко не всегда адекватная, ну и "мое мнение - единственно верное".

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Насчет критики - мы с Денисом переписываемся, все его замечания обсуждаем. И здесь я не раз излагал свою точку зрения по его, и не только его, замечаниям. В том числе и сегодня, в том посте, что Вы процитировали. Если захотите - увидите, если не хотите менять свое убеждение - Бог вам судья. О своей версии динамики он сам написал, что это - в первую очередь, под джойстик.

 

 

Так я и написал "до сих пор". Но, если можно, для меня как для пользователя - как Вы оцениваете его версию как создатель первоначального варианта? Стоит ли ей пользоваться или она перечеркивает весь Ваш труд и изначальную идею? Или наоборот, если у меня джойстик, она меня больше приблизит к реалу?

 

А на маркетинговые дела у меня времени не находится, мне этим заниматься неинтересно. Кто хочет заняться - скажите просто, что от меня требуется, я предоставлю. И превращать Тушку в платный продукт не собираюсь - это что, эталон качества, или вообще все надо обязательно продавать?

 

Ну, если вдруг что изменится в Ваших взглядах - к Вашим услугам. Речь не о рекламе и продажах, а об оформлении. РЛЭ-то и readme Вы все-таки написали, а это тоже маркетинг. :)

 

А вот если продукт делать платный, я буду обязан сделать то, что понравится большинству, а это уж точно делать неинтересно.

 

А если это удается совместить - это вдвойне приятно. И интересно, и в кармане тепло. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы чего спор развели?

Леон. СИМ - он есть СИМУЛЯТОР, чтобы симулировать реальный самолет. Иначе, давайте назовем модель Ту-154 не Б, а Ту-154СИМ. И напишем РЛЭ для него и будем по ней летать. Я Дмитрию писал, кстати по поводу того, что незачем изобретать велосипед по РЛЭ в качестве пилотирования и скоростей, а надо просто дословно переписать из настоящего, тем более, что 7.2 уже это позволяет.

Мои изменения - чисто рекомендация к использованию. Я не тестировал их с автопилотом. Черт его знает, может, они каким-то образом повлияли? Хотя навряд ли.

Но, думаю, у тех, кто попробовал их, останется хоть какое-то представление, как ведет себя Ту-154 на выравнивании.

Ну а про углы тангажа с 28*. На скорости 330 около -2. На скорости 280-300 0-2 градуса. Влияния посадочной массы я не замечал.

Не наезжайе друг на друга.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а по воздушной подушки. Думаю, кто, как не я саможет ее как то прописать. Вот я и попробовал. И все равно кажется, чтто надо чуть-чуть увеличить.

Тестировал с боковым ветром 8м/с. Ничего, сел нормально. Думаю, что и с 17 сядет. Только углы упреждения какие-то бешеные получаются. А может, просто обзор плохой. Ну, против сима не попрешь.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от _ak

Дима на самом деле иногда сам подливает масла в огонь.

Вроде "если бы у квс был бы интеллект как у crazy" и т.д., хотя стоило бы разобраться, возможно имеет место недостаток подъемной силы. Т.е. на критику реакция далеко не всегда адекватная, ну и "мое мнение - единственно верное".

 

А Вы перечитайте постинг уважаемого коллеги krazy.

 

Не все есть критика, с которой нужно разбираться, а уж что касается скоростей отрыва, дистанций взлетных и посадочных, подъемной силы крыла - будьте уверены, перед выкладыванием на сайт, динамика прошла полную программу испытаний, и результаты в каждом случае сравнивались с известными реальными. Если же что-то сделано неправильно (в упоминаемом случае заведомо недопустимый вес, неизвестная центровка, триммирование, условия взлета) это никак нельзя считать критикой. У NAV-а и Дениса - критика, они всегда указывают что, насколько и почему по их мнению, неверно.

 

А уж свое мнение выставлять как единственно верное может только дурак, другое дело, что все, что я заявляю, стараюсь аргументировать, и по-возможности, со ссылкой на источник, подтверждающий это. К сожалению, оппоненты поступают так же не всегда.

 

2 MZh

 

Вариант Дениса мне сначала как следует изучить надо, прежде, чем что-то сказать. Если Вам мое мнение интересно, обязательно поделюсь, как только им обзаведусь:)

 

Перед выкладыванием очередного обновления напишу Вам, посоветоваться. Кстати, крайние обновления вообще готовил не я, а Андрей Новиков, у него канал хороший, а для меня пересылать большие объемы - проблема :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от MZh

Я понимаю, что здесь принято канонизировать Дмитрия, но в списке авторов я не вижу упоминания имени хотя бы одного реального пилота. Только те, кто "руководствуется наблюдениями за выравниванием". Сам Дмитрий по его собственному признанию кроме тренажера ни на чем не летал - так может, прислушаемся к мнению того, кто настоящие рога крутит? А то мне кажется, мы начинаем учить папу детей делать, простите за выражение.

А почему бы мне в такой форме не выразить свое отношение к труду человека, если к моим работам в моей сфере кто то так же относится и мне это нравится. Если мне нравиться творчество какой то музыкальной группы, то я готов сорвав с себя костюм и галстук трясти головой в такт!

А насчет "обучения папы детей делать" зря это вы, я абсолютно не собирался этого делать, скорее на против задал бы вопрос, а где были вы когда делалась динамика?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Денис, не мог бы ты выложить свою версию динамики, очень большой интерес к ней во мне проснулся, да и другим, наверное, хотелось бы попробовать.Как считаешь?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от fiw3ts

Если мне нравиться творчество какой то музыкальной группы, то я готов сорвав с себя костюм и галстук трясти головой в такт!

 

Тут главное грань чувствовать, а то в этом факторе кроется и первопричина футбольных фанатских побоищ, например.

 

2 Dragon

Динамика лежит на флайтсим.ру.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Не все есть критика, с которой нужно разбираться, а уж что касается скоростей отрыва, дистанций взлетных и посадочных, подъемной силы крыла - будьте уверены, перед выкладыванием на сайт, динамика прошла полную программу испытаний, и результаты в каждом случае сравнивались с известными реальными.

 

Тем не менее, это не повод для тех слов, что Вы написали.

 

Насчет реальности, я вот недавно ковырялся в динамиках различных самолетов, ну и в тушку заглянул (не последней версии)

MOI меня удивили. Завышены весьма. Может это уже и поправлено...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не ругайтесь вы так.

 

Это только пробные штрихи. Думаю, буду еще выеладывать. Хочется как можно точнее добиться поведения самолета на выравнивание. Чтобы он сам садился без взятия штурвала "на себя". Т.е., без значительного взятия "на себя"

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от _ak

Тем не менее, это не повод для тех слов, что Вы написали.

 

Насчет реальности, я вот недавно ковырялся в динамиках различных самолетов, ну и в тушку заглянул (не последней версии)

MOI меня удивили. Завышены весьма. Может это уже и поправлено...

 

А как это, интересно, определяется?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 _ak

 

 

В СДК, например, приводится только одна формула расчета моментов инерции, справедливая для Cessna.

 

Момент инерции - это по сути распределение массы по осям самолета. Если Вы знаете секрет, в каких единицах FS воспринимает MOI, и по какой формуле их считать (формула из СДК не годится), не скрывайте от общества ценную информацию, поделитесь!

 

Полагаю, что если Вы считаете MOI Ту-154 завышенными, то Вы знаете, какие они должны быть на самом деле?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Момент инерции - это по сути распределение массы по осям самолета. Если Вы знаете секрет, в каких единицах FS воспринимает MOI, и по какой формуле их считать (формула из СДК не годится), не скрывайте от общества ценную информацию, поделитесь!

 

Полагаю, что если Вы считаете MOI Ту-154 завышенными, то Вы знаете, какие они должны быть на самом деле?

 

Есть у меня ПДФ-ка, еще со времен 98, но все еще актуальная.

Постараюсь завтра принести.

 

Формула там одна на всех. Но коэфициенты в формуле для разных типов несколько разные :)

 

В шите Джерри Беквица это тоже используется.

Конечно, на 100% динамике, сгенеренной с помощью сего xls, доверять не стоит :)

Но MOI оттуда можно брать смело, конечно, если правильные данные введены.

 

xls можно скачать с www.mudpoint.us

А единицы, почти такие как нам преподаватели рассказывали, только килограммы заменяем на фунты и метры на футы.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я помню, это больше к Комбату относилось, но там по движкам чего-то интересное, кажется, было.

 

А к таким порядкам моментов инерции я пришел не расчетным путем (расчеты не давали нужного эффекта), а моделированием ситуаций, когда проявляется инерция - например, просадки при переломе траектории. Не спорю, возможно, получится и поточнее их сделать. Например, чтобы страгивание при меньших тягах происходило. Так работа не закончена, и не думаю, что когда-нибудь можно ее полностью закончить. Вот сейчас 2004 уже вышел.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

Насколько я помню, это больше к Комбату относилось, но там по движкам чего-то интересное, кажется, было.

 

А к таким порядкам моментов инерции я пришел не расчетным путем (расчеты не давали нужного эффекта), а моделированием ситуаций, когда проявляется инерция - например, просадки при переломе траектории. Не спорю, возможно, получится и поточнее их сделать. Например, чтобы страгивание при меньших тягах происходило. Так работа не закончена, и не думаю, что когда-нибудь можно ее полностью закончить. Вот сейчас 2004 уже вышел.

 

К комбату потому, что больше под поршневики заточено.

А MOI они везде одинаковые :)

 

В принципе мне лично все равно, реальные или не реальные значения в динамике, лишь бы ощущения похожие были.

Но и с правильными MOI можно добиться близости к реалу, естественно кучу всего переколбасить потребуется.

В нижецитируемой доке CFS не поминается :)

Единственное но, там коэфициенты приведены для полностью заправленного самолета и загруженного до MTOW

В симе идут empty_weight_MOI, следовательно нужно вычесть MOI топлива как минимум. MOI топлива в баке можно считать как MOI материальной точки, т.е. простейший случай.

Можно в принципе и забить и просто подставить массу пустого самолета. Результат не очень будет отличаться. В начале доки написано, что из себя представляет автор. Дилетантом я бы не рискнул его назвать :)

 

Ix=(W/g)*(Rx*b/2)^2

Iy=(W/g)*(Ry*d/2)^2

Iz=(W/g)*(Rz*e/2)^2

where g=32.2 (gravity acceleration)

W=max takeoff weight (MTOW, lb)

b=span (feet)

d=length (feet)

e=(b+d)/2

 

and Rx, Ry and Rz are chosen from the table for the aircraft type. Some of Dr

Roskam’s dimensionless radii of gyration for several aircraft are given below (used

by permission). All are set at full fuel and MTOW.

 

AIRCRAFT ROLL Rx PITCH Ry YAW Rz

Low Wing Single (Beech N-35) .248 .338 .393

High Wing Single (Cessna 182RG) .242 .397 .393

Light Twin (Beech 55) .260 .329 .399

Medium Twin (Cessna 402) .373 .269 .461

Light Jet (Cessna 550 (Cit II)) .293 .312 .420

Medium Jet (Lockheed Jetstar) .370 .356 .503

Twin Turbo Prop (Fairchild F-27) .235 .363 .416

Four Eng T Prop (Electra) .394 .341 .497

Jet Airliner 4 eng (Convair 880) .322 .339 .464

Jet Airliner 3 aft eng (B 727-200) .248 .394 .502

Jet Airliner 2 eng wing (B737-200) .246 .382 .456

Jet Airliner 2 aft eng (DC-9-10) .242 .360 .435

Prop Airliner 4 eng (DC-6) .322 .324 .456

Prop Airliner 2 eng (Conv 340) .308 .345 .497

Jet Fighter (F-86) .266 .346 .400

Jet Fighter (F-104) .224 .392 .563

Jet Fighter (F-102) .295 .386 .520

Prop Fighter 1 eng (F4U Corsair) .268 .360 .420

Prop Fighter 1 eng (P47) .296 .322 .428

Prop Fighter 2 eng (Bristol Beauftr) .330 .299 .447

Prop Bomber 4 eng (B-29) .316 .320 .376

Prop Bomber 2 eng (Martin B-26) .270 .320 .410

Jet Bomber 4 eng (B-47) .346 .320 .474

Jet Bomber 8 eng (B-52) .346 .306 .466

Flying Wing (RB-49A) .316 .316 .510

These data were taken from Airplane Design Part V by Jan Roskam. ISBN 1-

884885-50-0 published by DARcorporation, Lawrence, Kansas, used by

permission.

 

Если кому интересно, скину доку на мыло На все вопросы она не отвечает, но дает некоторую базу.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ээээ, а какое отношение моменты инерции имеют к страгиванию с места? Или это просто опечатка и имелись в виду данные по двигателям?

 

В принципе страгивание настраивается достаточно просто. Всего лишь подбором коэффициентов в таблице 1506 в строке соответствующей М=0.0 в районе тех оборотов N1 на которых оно должно происходить. Есть только одна проблема - на скользком покрытии самолёт может поехать сам даже на малом газу. Но, как я думаю, вряд ли посадка на ледяной аэродром актуальна для Ту-154:)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это - кривой способ. Расход топлива на стоянке на режиме МГ выходит за рамки разумного. И при торможении на пробеге некрасивая ситуация: РУДы на МГ, самолет тормозит, тяга растет. Но все же главное - расход топлива. Нет, можно, конечно, общий скаляр FF уменьшить, а сопротивление в воздухе увеличить, но сейчас в 7.2 большинство коэффициентов соответствуют реальным, а тут надо опять уходить в искусственные увеличения/ уменьшения. Где-нибудь обязательно боком выйдет. Пока я убедился, что чем точнее заданы реальные параметры, тем больше само собой все выстраивается, кроме, конечно, соблюдения правил игры FS, типа сдвига 400 и 473 на угол установки крыла. Но это просто разные системы координат.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему же кривой? Расход топлива - вполне правится. А что касается скорость падает - тяга растёт - кто сказал что в 1506 должны быть только 2 строчки?:D Конечно есть свои сложности. Например - кто даст вседения по реальной тяге двигателей по режимам/скоростям/высотам.

 

С другой стороны - всем известно что СИМ описывает самолёт со многими ограничениями. Поэтому тут уж - либо руление как положено, либо расход топлива. Приходится выбирать. Кстати, ИМХО сильно расход топлива не повысится. А если повысится - значит дело в том что он скорее всего в принципе неправильный. И надо тем же fuel_scalar его править. Конечно при этом поползут коэффициенты тяги на больших скоростях, а с ними и коэффициенты сопротивления, и вообще много чего. Словом - морока. Но, если хочется приблизиться к идеалу - почему же не заморочиться?:D

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Яркий пример такой кривой реализации - крайняя версия динамики 767ER. На 1506 без слез не взглянешь. И на опробовании, естественно, все вылезает. Стоишь на стоянке - 1.75 т/час на двигатель, поехал по РД - уже 1.2. Бред!

 

Тяги на высотах и скоростях не нужны, вообще-то. Хотя в книжках они есть. Достаточно правильно указать Сх0, угол минимального сопротивления (вообще добиться правильного Cy=f(AOA) и реальных углолв атаки на всех режимах), подкорректировать сопротивление от М, и остается в 1506 обеспечить нужный режим по КНД. Зависимость КНД/КВД по книжке известна. Можно подбирать FF Scalar. И вот тут получается, что правильный расход топлива НА ВСЕХ режимах будет при хорошем совпадении вышеперечисленных условий, ведь скаляр меняет его в общем виде. Допускаю, что возможно, в х-ках двигателей и есть резерв изменения FF по высотам помимо тягового коэффициента, лично я пока не нашел.

 

Пока можно сказать, что летная модель FS хорошо поддается моделированию по реальным цифрам, а на земле - нет. Может быть, FS и не проработан в этом направлении так же детально?

 

Во всяком случае, я придерживаюсь мнения, что расход на стоянке важнее режима руления, пока не удастся найти приемлемого решения.

 

>Конечно при этом поползут коэффициенты тяги на больших скоростях, а с ними и коэффициенты сопротивления, и вообще много чего. Словом - морока. Но, если хочется приблизиться к идеалу - почему же не заморочиться?>

 

Потому, что если эти коэффициенты взяты из жизни, и с ними обеспечиваются нужные параметры, значит, их - то как раз менять и не надо, а источник неправильностей лежит в сопротивлении качения колес шасси (ИМХО, разумеется).

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Первоначальное сообщение от TenderCat

tendercat@yandex.ru

 

Спасибо!

 

Пожалуйста :D

Отослал

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ситуация с 767ER всего лишь говорит либо о лени разработчиков, либо о не полном понимании ими того что они делают:D

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.