Jump to content
  • 0
stillmighty

Почему автопилот не везде ?

Question

Posted (edited)

Я конечно и не новичок, но и не профи, пусть буду середнячком. Вообщем я не знаю как обстоят дела с реальной авиацией (поэтому возможно тот кто оттуда поправит меня), но для меня большой вопрос - вот допустим есть навигация по маякам, но почему она до сих пор имеет место быть? Вот мои мысли по этому поводу - сейчас GPS повсеместен, и уж темболее на малых воздушных судах можно летать чуть ли не по смартфону. Что касается системы навигации по маякам - так для меня большой вопрос почему нельзя центролизованно обрабатывать эти данные на каком нибудь софте, а не плясать вокруг бумажек с транспортиров и линейками, плюс софт может вычеслять и небольшие изменения относительно радиалом, оценивать курс, скорость и максимально точно обнаруживать себя в любой точке пространства даже по одному VOR без DME. Кто то конечно скажет про отказоустойчивость, но ведь на лайнерах разве не так ? Плюс всегда можно перейти на традиционную навигацию в таком случае. Для меня это равносильно тому что выполнять операции которые технопрогресс давно автоматизировал - например зачем возиться с карбюратором подбирая жиклеры, каждый раз крутить смесь, регулировать ее в процессе, плюс еще какое нибудь контактное зажигание настраивать - зачем это делать когда есть инжекторы ? Тоже самое и про ЧПУ станки можно сказать - работают безоговорочно, точнее и быстрее чем любой человек может себе когда либо позволить. Так вот, а с учетом современных мощностей такой ЦП можно сегодня носить в кармане и написать на него софт. Может я конечно и ошибаюсь в чем то - поэтому и спрашиваю. Но ведь гармины, которые стоят больных (вроде как) денег, работают именно на GPS. А тут у нас немного другая система. Спозиционировать себя вполне возможно - может конечно такое переоборудование уже делают - не знаю, но помоему повесить пару датчиков цифровых и подключить все это к смартфону (ну или любой другой недорогой коробке коих щас миллионы). Я очень люблю геометрию\тригонометрию\навигацию, а тут имея еще и секундомер с картой местности можно очень увлекательно время проводить. Но вот вопрос всеравно открыт - почему это до сих пор существует и почему не заменили ? Подозреваю что я в чем то не прав - может сейчас все самолеты уже давно делают на гарминах и на них же 90% из практики и летают, а ответ банально простой - потому что много старых самолетов еще не выведены из эксплуатации (не знаю сколько закладывается в реале). Вообщем было бы интересно узнать. Кстати подозреваю что по похожей системе Буран сажали.

Edited by stillmighty

Share this post


Link to post
Share on other sites

12 answers to this question

Recommended Posts

  • 0

Гарминка и её установка на самолёты из 80х-90х и ранее стоят больших денег, вот и всё. По смартфону как основному средству навигации нельзя летать, если он не сертифицирован и не предназначен для этого. Это из разряда "зачем на дороге разметка и знаки, ведь на телсе автоведение а ограничения выводятся в яндекс навигаторе". 

Очень много самолётов летают и будут летать на steam gauges, а пока их достаточно много, будут и маяки. Плюс точность заходов никто не отменял. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Странно что конторы с большими деньгами до сих пор не сделали какого то сертифицированного кита если только в этом проблема. А вот ты говоришь что установка гарминки стоит больших денег на старые самолеты - это связано именно с их переоборудованием под GPS или это просто особенность гарминки самой что она дорогая ? Гарминка то по сути данные берет с GPS плюс некоторые датчики и далее тянет за тросы - какая разница на какой самолет ставить ? И мне почему то казалось что оборудование которое будет работать на основе уже имеющихся в самолете разных adf\vor указателей (не знаю как правильно называются они) будет дешевле. Ладно спасибо за мнение. А на дорогах все к этому и ведет, я смотрел как раз недавно подборку как тесла уворачивается от некоторых опасных ситуаций - могу сказать мое почтение. Так же как некогда ремни и подушки сократили смертельные аварии - автопилоты и автоматическое управление будет следующим значимым шагом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 hour ago, stillmighty said:

 Вот мои мысли по этому поводу - сейчас GPS повсеместен, и уж темболее на малых воздушных судах можно летать чуть ли не по смартфону.

По смартфону нельзя, не сертифицировано.
По одному только GPS, к сожалению, тоже нельзя - кроме отказа бортового оборудования сигнал GPS очень легко забивается радиопомехами, и это не решается резервированием. Достаточно по городу походить и убедиться. Ну или стоя на Красной площади обнаружить, что навигатор иногда показывает Внуково.
То же самое относится и к GLS (уточнению сигнала GPS по наземной станции) - забивается слишком легко. И оборудование дорогое, не смартфон.

На больших самолётах для защиты от потери сигнала используются инерциальные системы навигации, они полностью автономны. На малой авиации их нет - слишком дорого.
 

1 hour ago, stillmighty said:

Что касается системы навигации по маякам - так для меня большой вопрос почему нельзя центролизованно обрабатывать эти данные на каком нибудь софте, а не плясать вокруг бумажек с транспортиров и линейками, плюс софт может вычеслять и небольшие изменения относительно радиалом, оценивать курс, скорость и максимально точно обнаруживать себя в любой точке пространства даже по одному VOR без DME.

Можно обрабатывать. Бортовое оборудование РСБН ещё на Ту-134 умело так делать - строить произвольные участки маршрута, не проходящие через маяки (в режиме СРП). В Ту-154 НВУ с коррекцией позволяет делать такое же.
Транспортир там нужен только для расчёта данных, софтом это заменяется без проблем.

Да, есть нюанс - РСБН точнее VOR, но это неважно. Отказались от развития всего этого в пользу GPS и инерциальных систем - для пилота проще и наземного оборудования не надо.

 

1 hour ago, stillmighty said:

 вот допустим есть навигация по маякам, но почему она до сих пор имеет место быть?

В авиации всё меняется достаточно медленно. нельзя всё взять и отключить одномоментно.

Процесс отказа от навигации по маякам более-менее происходит уже.
У нас - можно посмотреть, как меняются схемы захода, особенно с последними изменениями НСВП. В куче аэропортов теперь только заходы RNAV, а раньше всюду были привязаны к наземным средствам - или как минимум оставались привязанные к наземным средствам схемы.
Ну и маршрутные карты тоже меняются, и тоже на них давно уже прорастают не привязанные к маякам точки.

В Штатах есть программа по выводу маяков VOR с целью оставить минимально необходимое количество маяков для навигации "в случае чего".

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В Ростовской зоне ежедневно глушится сигнал GPS. Иногда восстанавливается, иногда нет.   Вторая причина кроется в требованих авиакомпаний по планированию запазных - нужно, чтоб погода на запасном была в пределах минимума для системы, которая на один шаг ниже их самой продвинутой системы захода. Например, если это LOC, то погода должна соответствовать заходу по VOR. Если VOR нет, то это NDB или вообще визуальный заход.
В моей авиакомпании до 2019 года было правило, что для планирования запасных GNSS заходы вообще нельзя использовать.  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Spoiler

 

5 hours ago, threepwood said:

По смартфону нельзя, не сертифицировано.
По одному только GPS, к сожалению, тоже нельзя - кроме отказа бортового оборудования сигнал GPS очень легко забивается радиопомехами, и это не решается резервированием. Достаточно по городу походить и убедиться. Ну или стоя на Красной площади обнаружить, что навигатор иногда показывает Внуково.
То же самое относится и к GLS (уточнению сигнала GPS по наземной станции) - забивается слишком легко. И оборудование дорогое, не смартфон.

На больших самолётах для защиты от потери сигнала используются инерциальные системы навигации, они полностью автономны. На малой авиации их нет - слишком дорого.
 

Можно обрабатывать. Бортовое оборудование РСБН ещё на Ту-134 умело так делать - строить произвольные участки маршрута, не проходящие через маяки (в режиме СРП). В Ту-154 НВУ с коррекцией позволяет делать такое же.
Транспортир там нужен только для расчёта данных, софтом это заменяется без проблем.

Да, есть нюанс - РСБН точнее VOR, но это неважно. Отказались от развития всего этого в пользу GPS и инерциальных систем - для пилота проще и наземного оборудования не надо.

 

В авиации всё меняется достаточно медленно. нельзя всё взять и отключить одномоментно.

Процесс отказа от навигации по маякам более-менее происходит уже.
У нас - можно посмотреть, как меняются схемы захода, особенно с последними изменениями НСВП. В куче аэропортов теперь только заходы RNAV, а раньше всюду были привязаны к наземным средствам - или как минимум оставались привязанные к наземным средствам схемы.
Ну и маршрутные карты тоже меняются, и тоже на них давно уже прорастают не привязанные к маякам точки.

В Штатах есть программа по выводу маяков VOR с целью оставить минимально необходимое количество маяков для навигации "в случае чего".

 

 

3 hours ago, Luray said:

В Ростовской зоне ежедневно глушится сигнал GPS. Иногда восстанавливается, иногда нет.   Вторая причина кроется в требованих авиакомпаний по планированию запазных - нужно, чтоб погода на запасном была в пределах минимума для системы, которая на один шаг ниже их самой продвинутой системы захода. Например, если это LOC, то погода должна соответствовать заходу по VOR. Если VOR нет, то это NDB или вообще визуальный заход.
В моей авиакомпании до 2019 года было правило, что для планирования запасных GNSS заходы вообще нельзя использовать.  

 

 

Спасибо господа что ответили, просто очень много читаю про авиацию последний годик, прям пища для ума, а знакомых в этой сфере к сожалению нет, иначе бы с удовольствием пообщался и позадовал именно умные вопросы. Про ту-134 вообще зачет, очень удивлен. Было интересно узнать. А вот про GPS я действительно удивлен как лайнеры летают потому что у меня был опыт с квадрокоптерами и я знаю как из за облачности сильно пропадают спутники и как следствие сигнал, а про то как толща воды в 5 сантиметров глушила wifi сигнал от ГОПРО камеры - я и вовсе молчу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Posted (edited)
1 hour ago, stillmighty said:

А вот про GPS я действительно удивлен как лайнеры летают потому что у меня был опыт с квадрокоптерами и я знаю как из за облачности сильно пропадают спутники и как следствие сигнал, а про то как толща воды в 5 сантиметров глушила wifi сигнал от ГОПРО камеры - я и вовсе молчу.

Про WiFi в воде я полностью согласен, а про GPS несколько удивлён. Я уже второй раз за последнее время слышал мнение что «облака это непреодолимая преграда для GPS». Это очень странно. Сейчас, как правильно сказали, происходит постепенная замена VOR и ILS на навигацию по GPS и как раз для полётов в облаках. В чистом небе-то зачем это? В чистом небе можно и визуально лететь. Заходы на посадку по GPS (с WAAS) обеспечивают в большинстве случаев минимум в 250 футов против 200 для ILS. Сколько садился по GPS при низкой облачности, проблем не было. Может везло.

Все эти «киты» для оборудования мелких самолётов Гарминками есть, конечно. И автопилоты к ним можно подключать. И самые современные и не очень. Есть специальные переходные модули. И автопилоты для мелких с элементами вертикальной навигации тоже есть. Зайдите на сайт того-же Garmin в раздел aviation и GA. Там и ценник есть...

Дорого всё в основном потому, что затраты на разработку, производство и сертификацию всего и вся очень большие, а объёмы выпуска относительно маленькие. Это не телефоны, которые производят десятками миллионов. Сколько автопилотов нужно? Поэтому затраты размазываются на небольшое количество проданных изделий и получается дорого. Установка тоже стоит денег, потому-что механик учился, получал допуски и пропуски и всё за свои. Естественно, хочет «отбить» как можно больше. Да и инструмент иногда нужен специальный. Кто-то всё проконтролировать должен, бумажки подписать.

Но народ ставит. Сейчас без GPS уже далеко не улетишь. Приходится ставить для удобства летания.

Edited by vladk
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 hours ago, vladk said:

. Сколько садился по GPS при низкой облачности, проблем не было. Может везло.

Извините за вопрос - ведь я правильно понял что речь не про симулятор ? =) И да, спасибо за развернутый ответ, что то такое я тоже и представлял. Собсна как и всегда многие процессы происходят довольно медленно, технологии никогда не внедрялись сразу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Posted (edited)
29 minutes ago, stillmighty said:

Извините за вопрос - ведь я правильно понял что речь не про симулятор ?

Правильно. Совсем не про симулятор.

Edited by vladk

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Posted (edited)

stillmighty а если ваш софт заглючит в полете?...   

У кого есть финансы устанавливают на приборную панель GPS.

У кого с финансами туго бывает делают типа так 

stp82020_-jpg.3032   

 

HPIM21150.jpg   

Для небольших самолетов этого вполне хватает. БУ справляется) Коннект с АП: с ним надо возиться - проверять перед полетом тех составу и пилотам, а в полете не редко бывает что приходится его отключать... Так что устанавливать АП нет большого смысла, во время полета отриммировав самолет пилот обязан держать руки на штурвале. И болтает в полете небольшие самолеты часто... Кстати, пилоты тяжелых самолетов рассказывали что тоже не редко выполняют выходы из РА и заходы на посадку "на руках". Не может заменить автоматика человеческий мозг и руки ;)  Да, ваш софт тоже надо будет проверять перед полетом, после взлета, перед посадкой, да может еще все опции (представляю сколько времени добавит к проверке). И зачем старые самолеты выводить из эксплуатации если они в хорошем тех состоянии? Попадаются даже оч старые экземпляры без трещин в планере.

PS кому надо инжектор когда есть электрическое мотор колесо?)

Edited by UR67393
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Маяк привязан к местности однозначно и железобетонно. 

В прямом смысле. Железная вышка залита в бетонное основание. 

А чего там показывает GPS и как его показания соотносятся с местностью- возможны варианты. 

Если вопрос стоит: на показания какого прибора ты готов поставить свою жизнь, то лучше- на привязанный к местности. 

Хотя, "сертифицированный GPS" означает, что ему можно доверять свою жизнь. Производитель подписался под этим. Поэтому то он и не телефон с картой. Поэтому он и стоит как маленькая Cessna и на эту самую Cessna его ставить нерентабельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
13 hours ago, mgr said:

Маяк привязан к местности однозначно и железобетонно. 

В прямом смысле. Железная вышка залита в бетонное основание. 

А чего там показывает GPS и как его показания соотносятся с местностью- возможны варианты. 

Если вопрос стоит: на показания какого прибора ты готов поставить свою жизнь, то лучше- на привязанный к местности. 

Хотя, "сертифицированный GPS" означает, что ему можно доверять свою жизнь. Производитель подписался под этим. Поэтому то он и не телефон с картой. Поэтому он и стоит как маленькая Cessna и на эту самую Cessna его ставить нерентабельно.

Ну а GPS это спутники над головой которые по задержке через триангуляцию вычисляют еще точнее положение. Мне кажется вы немного не правы. В любом случае всегда хорошо когда есть дублирующиеся системы, не даром именно так и делают на лайнерах, а то и по два раза все дублируют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Answer this question...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...