Jump to content
desmo

Электроавтомобили vs авто с ДВС

Recommended Posts

22 hours ago, Ляпучка said:

На весь Приморский край - ровно две Теслы продаются во Владивостоке, я выше ссылку приводила. На всю страну - 15. Причём, не спешат, как-то их раскупать...

Лично для себя пришел к выводу, что если отбросить культ и возможные налоговые льготы (а ситуация с этим даже внутри ЕС от страны к стране очень разная), то особо причин покупать модель S не найдется. Прикольно, модно, что-то новое... Но если сравнивать с машинами в той же ценовой категории, то как-то никак. Жесткая, с минимумом шумоизоляции, интерьер очень на любителя. В этом топике недавно приводили мнение авиаблогера, где он назвал этот интерьер чем-то из Икеи за 300 баксов - точнее и не скажешь. Я когда сел в самую-самую на тот момент Model S за какой-то абсолютно конский ценник, почувствовал себя будто в дешевом Опеле или Тойоте. Рядом была модель X - там, мне показалось, ещё всё хуже с этим было. Но это субъективно. Поэтому если ко всему прибавить паршивые дороги, холодный климат и трудности-дороговнизну страхования, то как-то и незачем столько платить. Это не затрагивая вечную тему инфраструктуры для зарядки.
Model 3 в этом плане намного честнее и интереснее, т.к. тоже довольно-таки убогая машина в плане комфорта, но она хотя бы и стоит не слишком шокирующе. Хотя, опять же, в наших краях модель с нормальным пробегом в районе 60 тысяч стоит, что довольно-таки дофига.
Ну а что кастомизация и свистелки-перделки... ну, кто выберет машину ради этого - наздоровье. Я же думаю, что комфорт не в этом. В игрушки наиграешься, а с жесткой подвеской и отсутствием шумоизоляции ездить потом - пока не продашь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас вчера оттепель была,  все таяло, к вечеру пошел снег, а ночью мороз ударил.  Во дворе был рейнж у которого ручки выезжают, утром жалко было на него смотреть, так вот, я так понимаю у некоторых "тесел" такие ручки в базе идут? Еще один гемор не в пользу них. А по поводу того, что @desmo говорит об эргономики и удобстве, так мне вполне комфортно и удобно было сидеть даже в Kia optima, в задних ковшах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, desmo said:

Дело не только в переходнике. В американке стоит АС чарджер. У нас она будет почти в три раза медленнее заряжаться. Там не так всё просто, но я особо не вникал. 

Кстати, да. Вы правы. Там однофазное зарядное на 480В.:shok:

Edited by Pinhas

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Submissive пишет:

Но если сравнивать с машинами в той же ценовой категории, то как-то никак. Жесткая, с минимумом шумоизоляции, интерьер очень на любителя.

Вы слышали какая сейчас шумоизоляция в европейских моделях? Там где она действительно на уровне и идут двойные стёкла - комплектации ещё дороже к итак недешевому сегменту. И вы ездили на Модел S, чтобы сравнивать? Просто порой кажется, что изоляция хуже просто из-за того, что не слышишь мотора и соответственно больше слышишь и обращаешь внимание на посторонние звуки. 

По жёсткости, не сказал бы, что БМВ очень мягкие, особенно в спорт комплектации, которые по динамике более близкие к MS. Тесла тяжелее из-за батареи, но на некоторых MS идёт пневмоподвеска и там не так то уж и жёстко. 

По салону опять же на вкус. Вот я сажусь в новый мерседес С-класс - да, дорого богато, всё солидно. Но мне там скучно от "стандартного" всего. Это всё уже годами и не меняется - одни и те-же кнопки, ручки, крутилки. Когда я сажусь в MS - мне кажется машина намного современее и качество отделки тоже на уровне. Не так конечно, как у мерса, но и говно последнее. И если выбирать между скучным обычным мерседесом - мне более интересно и приятней ездить на MS. 

А то что вы сравнили салон с дешёвым опелем или тойотом - это вы очень сильно утрируете. 

 

29 минут назад, Submissive пишет:

Model 3 в этом плане намного честнее и интереснее, т.к. тоже довольно-таки убогая машина в плане комфорта

Давайте по порядку дабы не быть голословным. В чём по вашему М3 убогая в плане комфорта? Примеры? 

 

31 минуту назад, Submissive пишет:

В игрушки наиграешься, а с жесткой подвеской и отсутствием шумоизоляции ездить потом - пока не продашь.

Тоесть все те бмв с М-спорт подвеской и такой-же шуиоизоляцией тоже говно? Скажите у вас какая машина и какая там шумоизоляция? Как часто вы ездили на новых тойотах, гольфах, ауди и бмв 3, x1, x2 и прочих машин аналогичного класса? 

И какие игрушки вы имеете в виду? Когда спокойно едешь по аатобану и тебе помогает автопилот? Когда садишься в машину и тебе не надо доставать ключи и вообще их носить? Когда машина сама себя постоянно охраняет и записывает круговое видео на парковке через свои же камеры? Тоесть это всё игрушки и потом как нибудь захочется опять голую машину, без центрального замка и стеклоподьемниках на веслах? 

Говорить о современных функциях, которые по сути в 21 веке должны быть в каждой машине - тоже самое, что и говорить "я смотрю по телевизору только новости и мне этого хватает, а все эти смарт тв функции, интернет в нем, возможность подключения домашних устройств и стриминг - это всё свистелки перделки". 

 

 

28 минут назад, U-HCK пишет:

У нас вчера оттепель была,  все таяло, к вечеру пошел снег, а ночью мороз ударил.  Во дворе был рейнж у которого ручки выезжают, утром жалко было на него смотреть, так вот, я так понимаю у некоторых "тесел" такие ручки в базе идут? Еще один гемор не в пользу них. А по поводу того, что @desmo говорит об эргономики и удобстве, так мне вполне комфортно и удобно было сидеть даже в Kia optima, в задних ковшах. 

Да такие ручки у MS и MX во всех комплектация и в таких условиях бывает такая шайзе. У М3 и МY другие ручки, там это не так страшно. Но это у вас не в пользу них. У нас то и снега ещё не было) 

 

22 минуты назад, Pinhas пишет:

Кстати, да. Вы правы. Там однофазное зарядное на 480В.:shok:

Ну там умельцы переделывают и на две фазы и через трансформатор у себя дома.. Но я говорю, особо не вникал. Знаю что зарядка будет медленнее. И ограничение больше не в количество фаз упирается, а в то, что на сколько мне известно, американский чаржер ограничен ещё по силе тока. Короче гемор) Но если ездить не больше 100-150км в день, то это не проблема. А вот на дальняк да. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, desmo said:

тоже самое, что и говорить "я смотрю по телевизору только новости и мне этого хватает, а все эти смарт тв функции, интернет в нем, возможность подключения домашних устройств и стриминг - это всё свистелки перделки". 

Кстати да, совершенно верно - свистелки и перделки :) 

Пару дней поигрались с этими смарт функциями, и сейчас они без дела валяются. Даже тот же Ютуб смотреть - жутко не удобно, после компьютера или планшета. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Ляпучка пишет:

Кстати да, совершенно верно - свистелки и перделки :) 

Пару дней поигрались с этими смарт функциями, и сейчас они без дела валяются. Даже тот же Ютуб смотреть - жутко не удобно, после компьютера или планшета. 

Ляпучка, может ты стареешь?)) У меня весь дом, в том числе два телека в комнатах, подключены к Google Home и сопряжены в группы колонок. Телевизионный кабель не подключен вообще, телевизоры как раз только для ютуба. В спальне старая сонька - там своих смарт функций мало, поэтому в основном через гугл управляю. Да и стандартными функциями часто пользуюсь, например как функция кинозала, где картинка становится чуть другой и звук глубже. В гостинной более новый самсунг - там есть свои установленные проги. Когда лень лезть в ютуб с телефона, чтобы стримить на телек, заходишь сразу через приложения телека - почти тоже самое. Так-же иногда глянуть какой нибудь новый фильм или сериал через Netflix, maxdome, Amazon, которые так-же прошиты, очень удобно. Иногда грешу и смотрю что-то через российские онлайн-кинотеатры что-то на русском. Кстати, через встроенный браузер в телеке нет рекламы - никаких тебе "франк-казино" или как их там). Да даже иногда когда гости с детьми приходят - подключил джойстик к телеку и ставишь им там игрушки через Steam Link. Так что, кому свистелки перделки, а кому обычные и привычные уже функции. 

Гугл home вобще кстати офигенная фишка! Говорит тебе прогноз погоды, сколько времени займёт дорога перед выездом и где пробки, напоминает дела, говорит варианты рецептов когда готовишь и ставит таймер, выключает свет "без рук", передаёт сообщения другим в семье и просто отвечает на все вопросы. Не надо телефон доставать и гуглить вручную) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, desmo said:

Ляпучка, может ты стареешь?))

Видимо да :) Никогда не ощущала надобности в этих функциях. Телек брали из-за поддержки 3D, чем и пользуемся. Подключен к компу через HDMI вторым монитором. Всё. Для интернета комп. И планшет с телефоном. Не вижу для себя необходимости ещё и через телек в интернет лазить :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Ляпучка пишет:

Видимо да :) Никогда не ощущала надобности в этих функциях. Телек брали из-за поддержки 3D, чем и пользуемся. Подключен к компу через HDMI вторым монитором. Всё. Для интернета комп. И планшет с телефоном. Не вижу для себя необходимости ещё и через телек в интернет лазить :)

 

У меня прошлый был 3D. Вот с ним как раз я быстро наигрался. Фильмов таких тоже мало и дорогие они. 

У меня тоже для интернета комп и телефон. Но фильмы и сериалы, я всё же люблю на телеке смотреть) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Компания Tesla запатентовала инновационный руль, который сочетает в себе функции управления автоматической трансмиссией. Американский производитель намерен изменить привычные органы управления: вывести на нижнюю спицу рулевого колеса сенсорный пульт выбора режимов движения и заменить аналоговые кнопки тачпадами.

c1cf86446debd8cc6ff39ab71dbec7c80fd810e9.jpg.356299b9be8b5f6dd29d930fc4cdc8cf.jpg

В описании к заявке Tesla в американском патентном ведомстве сказано, что в нижней части рулевого колеса планируется разместить подсвеченные индикаторы включения режимов парковки, заднего хода, нейтральной передачи или движения. Такая конфигурация позволит полностью отказаться от селектора трансмиссии

Использование тачпадов с возможностью скроллинга позволит водителю управлять мультимедиасистемой, активировать систему автопилота или включить функцию распознавания голоса, основываясь на тактильных ощущениях. Tesla считает, что сенсорные панели более вариативны, нежели «физические» кнопки, поэтому водитель сможет интуитивно отрегулировать все необходимые параметры, не отрывая взгляд от дороги, а руки от руля.

В качестве примера Tesla разместила алгоритм возможной настройки тачпадов и комбинации действий, активирующие самые популярные команды, такие как изменение волны радиоприёмника и громкости, активация громкой связи, отключение микрофона или выбор контактов в телефонной книге.

98de4201bd9ed11fc610f6790091e0431cb19691.jpg.80bd46a7dcd51c985adacdb55cf10bc1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реально говнище ссаное ваша тесла.

Акции это херни еще рухнули.

‐-----------

Tesla отзывает15 тыс. автомобилей из-за проблем с усилителем руля

Компания Tesla отзовет около 15 тыс. кроссоверов Model X из-за потенциальных проблем, которые могут привести к потере мощности усилителя руля и привести к аварии, сообщает Reuters.

Национальное управление безопасностью движения на трассах США и Министерство транспорта Канады заявили, что алюминиевые болты, которыми крепится усилитель рулевого механизма к корпусу редуктора, подвержены коррозии и могут сломаться. Это, в свою очередь, приведет к снижению мощности или полному отказу усилителя.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kraftig пишет:

Компания Tesla отзовет около 15 тыс

Крафтиг, не в защиту теслы, но вы знаете что такое отзыв авто и для чего это? А так же, что почти каждая марка отзывает машины почти ежегодно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, U-HCK пишет:

А так же, что почти каждая марка отзывает машины почти ежегодно?

Знаю. Но другие не изображают из себя икону и божество автомобилестроения. И не завышают реальную стоимость своей компании в сотни раз, раздувая пузырь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Kraftig said:

Реально говнище ссаное ваша тесла.

Акции это херни еще рухнули.

‐-----------

Tesla отзывает15 тыс. автомобилей из-за проблем с усилителем руля

Да все они говнище ссаное. Тойота вон вообще сотнями тысяч отзывает. И другие тоже.

Единственная путёвая компания - АвтоВАЗ. Они никогда ничего не отзывают.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А, нет. Сейчас глянула и АвтоВАЗ сколько-то там каких-то Гранд отозвал...

Всё. Не осталось нормальных контор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kraftig пишет:

Реально говнище ссаное ваша тесла.

Акции это херни еще рухнули.

Крафтиг, а какая у тебя машина? 

Про акции, в которые ты вкладываешься, так и быть, спрашивать не буду. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти водители Тесл совсем обнищали и уже воруют электричество)))) 

 

 

В Дюссельдорфе 48-летний водитель Tesla из Кевелара (Северный Рейн-Вестфалия) решил обворовать полицейский участок. Мужчина несколько раз тайно заряжал свой автомобиль за счет государства.

По предварительным данным, в эти выходные 48-летний водитель заметил, что заряда батареи его автомобиля не хватит для 80 километрового пути домой. Возле главного здания районного отделения полиции на строительной площадке находился контейнер с туалетом для рабочих. Мужчина подъехал и поставил свой автомобиль на зарядку, подключив автомобиль к розетке, которая находилась в контейнере с туалетом рядом с писсуаром :facepalm::good:

Поскольку это был выходной день (воскресенье) и на улице было темно, воровство осталось незамеченным.

«Первая кража электроэнергии произошла в воскресенье вечером около 19:30, - говорится в заявлении правоохранительных органов. – Сначала она оставалась незамеченной, но потом рабочим стало понятно, что кто-то ворует у них электричество».

Как оказалось, водитель еще несколько раз приезжал к генератору для зарядки автомобиля. Каждый раз он подъезжал к воротам строительной площадки, открывал их и направлялся к розетке. Воришку смогли поймать лишь после установки камер видеонаблюдения. В полиции мужчина заявил, что воспользовался розеткой, поскольку не смог найти другого варианта зарядки автомобиля. Он не знал, что несанкционированное проникновение на строительную площадку и воровство электроэнергии является уголовным преступлением. Ему предъявили обвинения и отпустили домой. Теперь мужчине придется покрыть все затраты на украденную электроэнергию и оплатить штраф.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, desmo пишет:

кража электроэнергии

У меня напротив дома автостоянка,  раньше когда была своя газель,  я установил электро подогрев, подключал на ночь у них и они не просили доплаты. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 31.08.2019 в 08:16, Pinhas пишет:

Ну, как причем? Вот, допустим, есть квартал с 10000 жителей. Без заправок ЭМ у квартала со всеми осветительными и бытовыми приборами пиковая мощность мощность в вечернее время условно 20 МВт. Его питает ТП. Она сама и кабельные линии до неё/от неё расчитаны на такой ток.

Добавляем 2500 электричек. Пиковая мощность значительно возрастает (даже с учтом заправки "в районе обеда" и "ночью"). Надо менять кабеля и трансы. Это все немалых денег стоит. КАЖДАЯ шушлайка нагрузит сеть дополнительно на 15 А.

Это по пику. А по потреблению вот: ежедневное потребление семьи из 4-х человек в пределах 20 Квт/ч. Одна зарядка Зое 30 Квт/ч. Улавливаете? 

Кстати, если углубляться, то Ваши расчёты, ув. @Pinhas, тоже довольно примерны и относительны. Я просто раньше не обращал такого внимания на это всё. Но оказывается большинство домашних хозяйств в Германии могут позволить пиковую мощность в 11кВт. Тот же Тесла Валлбокс может выдавать максимальную мощность в 22 кВт, но опять же - сам контроллер в модел 3 рассчитан на 11 кВт.

Про ежедневное потребление тоже не знаю откуда у вас такие цифры. В среднем немецкая семья из 4ех человек в год потребляет 4250 кВтч. Это в день 11-12 кВт, но не 20.

Но не в этом суть. Я в принципе согласен с вами, что увеличение электромашин увеличит нагрузку на сеть. Но это всё рассчитывается и адаптируется с увеличением нагрузки. Я не знаю как в России, но в Германии за каждый участок в разных землях отвечают разные поставщики энергии. Они ответственны за свои участки и модернизацию. 

Но даже и не в этом суть... Я тут только что узнал, что оказывается ещё с 2016 года существует специальный закон, позволяющий ставить отдельный управляемый счётчик, который поставщик энергии может отключать в день на пару часов в моменты особо сильной нагрузки на сеть. Плюс такого тарифа - почти на треть меньшая цена за кВт. 

Тоесть, получается, что ночью машины могут спокойно заряжаться, ибо сеть итак не загружена. А днём и в пиковые моменты, поставщик в нужных районах отключает такие счётчики для компенстрования мощности. 

Я сам себе брал тариф как всегда - смотрел меньшую итоговую цену по киловатам + базовая цена (абонемент) за год. А теперь вот просто думаю поставить себе вот такой отключаемый второй счётчик.

Ещё есть второй вариант. Поставить смарт счётчик, который считает цену по часам в зависимости от выработанной энергии. Там цена варьируется по часам. Например в солнечный и ветренный день от ветряков и солнечных станций выработано много энергии - соответственно цена за киловатт падает. А если было пасмурно и штиль - цена растёт. Также цена зависит от текущего потребления электричества на рынке. В общем в таком варианте ты каждый день сам видишь когда дешевле ставить машину на зарядку, а когда лучше вобще включать поменьше электроприборов дома) Вот на таком айпаде всё можно наблюдать. 

photovoltaik-ipad.thumb.png.d1e41a9e84ee42256a453640907159a2.png

Вот сейчас подробнее изучаю все предложения. Кстати в основном поставляют только "зелёную" энергию, которая также в тарифе гарантируется законом. Закон о тарифе со смешанной энергией должен только в этом году вроде появится. Так что по сути при таких зелёных тарифах на электромобиле действительно ездишь почти без вреда экологии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, U-HCK пишет:

У меня напротив дома автостоянка,  раньше когда была своя газель,  я установил электро подогрев, подключал на ночь у них и они не просили доплаты. ))

У вас и цены на электричество халявные) В Украине например полно абсолютно бесплатных зарядных станций, ибо тоже лимонад стоит. А вот немцы - во первых каждую копейку привыкли считать, очень честные и педантичные. Ну и цена на электричество немаленькая.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, desmo пишет:

У вас и цены на электричество халявные) В Украине например полно абсолютно бесплатных зарядных станций, ибо тоже лимонад стоит. А вот немцы - во первых каждую копейку привыкли считать, очень честные и педантичные. Ну и цена на электричество немаленькая.. 

Ради интереса, Десмо, сколько у Вас стоит киловатт?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Alexander пишет:

Ради интереса, Десмо, сколько у Вас стоит киловатт?

В районе 30 центов. Плюс рабочая цена по тарифу (абонент) от 15 до 25 евро в месяц 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/11/2020 at 2:09 AM, desmo said:

Когда лень лезть в ютуб с телефона, чтобы стримить на телек, заходишь сразу через приложения телека - почти тоже самое. Так-же иногда глянуть какой нибудь новый фильм или сериал через Netflix, maxdome, Amazon, которые так-же прошиты, очень удобно. Иногда грешу и смотрю что-то через российские онлайн-кинотеатры что-то на русском. Кстати, через встроенный браузер в телеке нет рекламы - никаких тебе "франк-казино" или как их там). Да даже иногда когда гости с детьми приходят - подключил джойстик к телеку и ставишь им там игрушки через Steam Link. Так что, кому свистелки перделки, а кому обычные и привычные уже функции. 

Гугл home вобще кстати офигенная фишка! Говорит тебе прогноз погоды, сколько времени займёт дорога перед выездом и где пробки, напоминает дела, говорит варианты рецептов когда готовишь и ставит таймер, выключает свет "без рук", передаёт сообщения другим в семье и просто отвечает на все вопросы. Не надо телефон доставать и гуглить вручную) 

 

On 2/11/2020 at 2:24 AM, Ляпучка said:

Телек брали из-за поддержки 3D, чем и пользуемся. Подключен к компу через HDMI вторым монитором. Всё. Для интернета комп. И планшет с телефоном. Не вижу для себя необходимости ещё и через телек в интернет лазить :)

Ужас какой! Я и слов то таких не знаю! Совсем я от жизни отстал...:shok:

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, 311 said:

Ужас какой! Я и слов то таких не знаю! Совсем я от жизни отстал...:shok:

Ничего, бывает. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, desmo пишет:

В Украине например полно абсолютно бесплатных зарядных станций, ибо тоже лимонад стоит.

Ага, видел ролик как чел ездил по крупному городу в Украине и пытался зарядить машину свою. Так и не смог. То не работает зарядка, то переходников нет на машину его, тупо стойка одна, нужно со своим переходником и кабелем ездить, то еще дичь какая-то. В итоге он сел и пришлось эвакуатор вызывать. Короче никакого сервиса. Только дом. Но от дома далеко не уедешь. Даже в другой город не съездить. Так как тупо опасно что сядешь и нигде не сможешь зарядить. Придется большие деньги платить за эвакуацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Kraftig пишет:

Ага, видел ролик как чел ездил по крупному городу в Украине и пытался зарядить машину свою. Так и не смог. То не работает зарядка, то переходников нет на машину его, тупо стойка одна, нужно со своим переходником и кабелем ездить, то еще дичь какая-то. В итоге он сел и пришлось эвакуатор вызывать. Короче никакого сервиса. Только дом. Но от дома далеко не уедешь. Даже в другой город не съездить. Так как тупо опасно что сядешь и нигде не сможешь зарядить. Придется большие деньги платить за эвакуацию.

А я видел ролик, как человек от Киева до Одессы доехал на одном заряде. Что между прочим больше 450км. Просто хотел узнать, возможно ли такое, хоть по дороге были бесплатные(!) зарядки на заправках. Когда он ехал назад с Одессы в Киев, хотел уже зарядиться на одной из таких, но места были заняты "продвинутыми и одареными" владельцами двс. В итоге и назад он доехал на одном заряде. 

А ещё у него есть ролик, где он поехал в Лапландию. И это через восточную Европу, где нету суперчарджеров. И доехал абсолютно нормально, без проблем и с комфортом. 

Так вот. Почему-то я верю этому человеку больше. У которого есть электричка и который живёт в Украине. Чем какому-то Крафтигу с форума, который уже был пойман на вранье про отзывы владельцев невышедшей ещё машины. Который читает и смотрит всякую желтуху от таких же как и он и несёт это инфу в массы, считая, что прав и обсирая без каких либо адекватных поводов и доводов Теслу, хотя у самого и обычной машины нет. Во всяком случае вопрос про неё он молча проигнорировал. 

Так вот, Крафтиг... Зря ты думаешь что твоё мнение значит больше, чем у бабушки на скамейке) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...