Jump to content

Recommended Posts

Что тут противоречит библейскому утверждению, что Адам и Ева изначально были созданы бессмертными?

Жизненный опыт :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, как уже много раз говорилось, с научной точки зрения, искусственность происхождения вселенной столь-же бездоказательна, как и естественность.

 

Поговорим о другом, если вы не против?

Джасти, вы у нас известный американофилвед. Проясните мне одну вещь.

 

В последнее время в Штатах и Европе все больше набирает размах антирелигиозная пропаганда. В кино, на эстраде, в СМИ и так далее.

Но если присмотреться повнимательнее, то можно заметить, что пропаганда эта не антирелигиозная вообще, а узконаправленная. Конкретно - антихристианская.

Христианство всячески поносится и высмеивается, но в то-же время по другим направлениям - практически полная тишина. Более того, идет явная реклама мистицизма, неоязычества и откровенного шаманства.

Христианство вытесняется, но ему на смену приходит не атеизм, а натуральное мракобесие.

Позиция "Я не верю в Бога, но признаю существование потусторонних сил" - несколько странновато для атеизма, не находите?

С чего бы это вдруг?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

И что вам так удивительно? Возраст?

В конце концов, современная наука полагает, что старение - это всего-лишь болезнь. Человеческий организм теоретически способен к полной регенерации и вечной молодости, но отчего-то этой способностью не пользуется.

Что тут противоречит библейскому утверждению, что Адам и Ева изначально были созданы бессмертными?

 

У вас представления о том, что полагает наука, не совпадают с реальностью.

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0

В науке отрицается возможность существования видов с пренебрежимым старением среди млекопитающих.

Edited by Justsimmer

Share this post


Link to post
Share on other sites

В последнее время в Штатах и Европе все больше набирает размах антирелигиозная пропаганда. В кино, на эстраде, в СМИ и так далее.

Но если присмотреться повнимательнее, то можно заметить, что пропаганда эта не антирелигиозная вообще, а узконаправленная. Конкретно - антихристианская.

Неужели в штатах насаждается ислам в ущерб христианству?

В Европе просто много иммигрантов малообразованных, но верующих, с Востока и Африки, поэтому ислама становится больше.

Христианство вытесняется, но ему на смену приходит не атеизм, а натуральное мракобесие.

Позиция "Я не верю в Бога, но признаю существование потусторонних сил" - несколько странновато для атеизма, не находите?

С чего бы это вдруг?

С того что вы термины как попало применяете. Атеист по определению не признает чудеса и потусторонние силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

У вас представления о том, что полагает наука, не совпадают с реальностью.

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0

В науке отрицается возможность существования видов с пренебрежимым старением среди млекопитающих.

 

И что? Там очень научная констатация факта без объяснения причин, почему это происходит.

 

Неужели в штатах насаждается ислам в ущерб христианству?

С того что вы термины как попало применяете. Атеист по определению не признает чудеса и потусторонние силы.

 

Хе! Мы живем не в терминах, а в реальном мире. Если подходить к вопросу строго по терминологии, то число атеистов в ваших обожаемых США и Европе резко рухнет, практически до нуля.

Я видел эти опросы в приводимых тобой ссылках. В атеисты лихо записали всех, кто не верит в Бога в чисто христианском понимании этого, ловко обойдя "неудобные" моменты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Это при условии, что вы открыли/нашли/доказали/ не материю, которое являлось причиной материи.

Т.е. в данном случае дурная бесконечность никуда не девается, просто сдвигаясь на одно звено,

кроме того что пока на самом деле не открыли, а просто утверждаете что так оно и есть.

p.s.ъъъъ это просто глюк.

Джасти, это все вторично. Дело в том, что мы выдвинули гипотезу, по которой материя является причиной себя самой. И я прежде всего попытался проверил ее на научность по критерию фальсификации Поппера. Честно говоря запутался:)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Внесу свою лепту:

"С раннего детства мое воспитание было политически тенденциозным. Мать,

например, глубоко презирала Сталина. Более того, охотно и публично выражала

свои чувства. Правда, в несколько оригинальной концепции. Она твердила:

- Грузин порядочным человеком быть не может!

Этому ее научили в армянском квартале Тбилиси, где она росла..." (Сергей Довлатов)

 

Чем то и эти диалоги напоминаю подобное поведение. -Верующие сумасшедшие

 

-А почему?

-Да потому что они верующие

-Ну значит и атеисты дураки

-Эт почему

-Ну они ж атеисты

 

Говоря философски верить можно во что угодно и в то чт бог есть в то что Бога нет. И, как показывает практика в летающего макароно-монстра. У каждого человека свой экспириенс общения с окружающим его космосом. И говорить что другой "дурак" только потому, что у него другой опыт, весьма недальновидно.

Действительно чем выдергивать слова из контекста, нужно наверное посмотреть, что это за контекст. Вот за такие вырезки особо неприязнь питаю ко всякого рода христиано-радикалам, свидетелям иеговы и горе атеистам. Ну прочитай ты хотя бы еще главу до иглаву после.

В конечном счете разгорается диспут на тему "а че эт вы такие не такие". Не нужно забывать что в современности понятия вера, религия и культура принципиально разделились, а кроме них есть еще понятия отношения, политика, бизнес. Те кто жадно хотят показать что церковь или религия чем-то плохи даже не трудятся посмотреть поближе о чем они говорят. Довольно верно было сказано что и церковь это еще и социальный институт которому не чужды все его недостатки и несовершенства. Там где присутствует исключительно культура вообще говорить о вере сомнительно. то есть человек идет за принадлежность к символике, форме и ритуалам. А не к смысловой нагрузке. Такие примеры встречаются довольно часто. В конечном счете все это сливается в один большой винегрет. Люди видят культуру думают о религии, смотрят на веру, а думают о религии. И искать ответ на извечные вопросы наверное просто бессмысленно. По моему разумнее сначала посмотреть на результаты. Может фашизм и социализм тоже виделись хорошей идеей а превратилось все в бойню, как и крестовые походы.

Разные явления- разные причины- разные последствия- разные оценки. Есть верующие от которых страшно есть и атеисты с которыми хорошо.

напоследок:

"Для тех кто верит в Бога нет необходимости давать объяснения.

Для тех кто не верит возможных объяснений не существует вовсе"

Спасибо.

Edited by Siluan
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что? Там очень научная констатация факта без объяснения причин, почему это происходит.

Раз есть констатация, значит и факт есть.

Как раз там есть объяснения причин, только в терминах и понятиях которыми вы не владеете.

Хе! Мы живем не в терминах, а в реальном мире. Если подходить к вопросу строго по терминологии, то число атеистов в ваших обожаемых США и Европе резко рухнет, практически до нуля.

В реальном мире термины и придумали для того чтобы понимать друг друга. Есть атеисты, есть агностики.

В США по сравнению с Европой очень много верующих.

В Европе (см. карту выше) число атеистов растет.

Я видел эти опросы в приводимых тобой ссылках. В атеисты лихо записали всех, кто не верит в Бога в чисто христианском понимании этого, ловко обойдя "неудобные" моменты.

Никто всех нехристиан не записывал в атеисты. Не было такого в моих ссылках.

Если б в атеисты записали всех, то не осталось бы места агностикам и всяким сектантам.

Edited by Justsimmer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джасти, это все вторично. Дело в том, что мы выдвинули гипотезу, по которой материя является причиной себя самой. И я прежде всего попытался проверил ее на научность по критерию фальсификации Поппера. Честно говоря запутался :)))

А тут нет никакого события, в отличие от создания материи Богом. Существует всегда - это не событие.

Поэтому теория о сотворении Богом с точки зрения такого критерия ненаучна.

 

"Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.

Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра, или же инквизитора в прошлом." ©"Is There a God?" Бертран Рассел.

Edited by Justsimmer
  • Upvote 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

/удалено/

Edited by Poganka92

Share this post


Link to post
Share on other sites

А тут нет никакого события, в отличие от создания материи Богом. Существует всегда - это не событие.

Материя существует всегда - это не событие, это суждение, теория. Следовательно, чтобы быть в рамках науки она должна быть поверена по критерию фальсификации Поппера. Иначе это утверждение не научно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, прости, но фальсифицируемость как критерий научности - это лишь одна из научных концепций, то есть она не подтверждает ничего, кроме того, что, для того, кто придерживается этой концепции, теория может быть научной или ненаучной. Она же не доказывает "абсолютную" (не)научность теории. И чтобы быть в науке она совсем необязательно должна быть подвергнута именно этой проверке. Это просто взгляд мистера Поппера :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, прости, но фальсифицируемость как критерий научности - это лишь одна из научных концепций, то есть она не подтверждает ничего, кроме того, что, для того, кто придерживается этой концепции, теория может быть научной или ненаучной. Она же не доказывает "абсолютную" (не)научность теории. И чтобы быть в науке она совсем необязательно должна быть подвергнута именно этой проверке. Это просто взгляд мистера Поппера :)

Привет, Илья. Рад тебя видеть здесь:)

Да, это так и Поппера по понятным причинам не изучают в курсе истории философии (по крайней мере у нас, не знаю как у Вас).

Но взгляд Поппера разделяют многие атеистически настроенные ученые, в том числе Джасти. Любая концепция, содержащая понятие Абсолюта и Сверхсущего с этой точки зрения не может иметь статуса научной теории, даже философские концепции Канта и Гегеля. Материализм, напротив, считается научной теорией. Вот мы с Джасти и проверяем его на соответствие критериям Поппера.

Edited by Lans

Share this post


Link to post
Share on other sites

Материя существует всегда - это не событие, это суждение, теория. Следовательно, чтобы быть в рамках науки она должна быть поверена по критерию фальсификации Поппера. Иначе это утверждение не научно.

Немного не так. Это суждение не научная теория и с помощью принципа Поппера ее нельзя проверить.

Проверить можно существование или событие. Вот материя существует - это факт. Бог существует - не факт.

Теории о поведении и свойствах материи могут быть проверены, О Боге -нет, поэтому знания о материи могут быть научными, а о Боге - нет.

Само же суждение о вечном существовании материи - не научно, оно проистекает из другого принципа - бритвы Оккама.

Share this post


Link to post
Share on other sites

поэтому ислама становится больше.

С того что вы термины как попало применяете. Атеист по определению не признает чудеса и потусторонние силы.

 

Конечно, атеист признает порносайты и бухло)))

И это, с чего взял, что ислам распространяется, статистики из википедии начитался- ну дак я тебе какие-хочешь статданные дам- ты только деньги в кассу внеси (с) слова не мои.

 

"Результаты опроса, проведенного в Тегеранском университете, спровоцировали скандал в Иране. По данным исследования, 80% студентов и студенток пьют алкогольные напитки, а также вступают в интимные отношения друг с другом.

Опрос провел один из профессоров Тегеранского университета. Количество участников социологического исследования не называются, но 80% из них признались в привычках, противоречащих моральными нормам иранского общества.

Напомним, в конце августа сообщалось, что сотрудники компьютерного подразделения Корпусов стражей исламской революции (КСИР) обнаружили: иранские пользователи лидируют среди посетителей многих порносайтов, причем не только в обычные дни, но и, например, во время Ашуры, священного праздника шиитов.

Умонастроения иранской молодежи давно беспокоят руководство страны. Молодые люди все меньше интересуются религией и все чаще обращаются к разным порокам, наиболее распространенным из которых стала наркомания. По некоторым данным, число наркоманов в Иране превышает десять миллионов человек".

 

Джасти, пока ты тут научный атеизм продвигаешь,не забудь обращать внимание на окружающих тебя людей- "атеисты", пристрастившиеся к наркоте и бухлу бывает деньги ищут на последнее, так что внимательней, когда в подъезд входишь.

И вот тебе интерсный вопрос: ты в темный подъезд с более спокойной душой (хотя у тебя ее нет) войдешь с батюшкой бородатым или с подростком с остекленевшим взглядом?

Так сказать от теории перейдем к практическим вопросам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Немного не так. 1.Это суждение не научная теория и с помощью принципа Поппера ее нельзя проверить.

Проверить можно существование или событие.

2.Вот материя существует - это факт. Бог существует - не факт.

3.Теории о поведении и свойствах материи могут быть проверены, О Боге -нет, поэтому знания о материи могут быть научными, а о Боге - нет.

Само же суждение о вечном существовании материи - не научно, оно проистекает из другого принципа - бритвы Оккама.

Вообще Поппер писал все для проверки теорий. Так что не надо подменять.

1.Те суждение "материя существует вечно" не научно. Согласен. Даже с точки зрения физика (скажем Большой взрыв) это непредставимо.

2.Матетерия это реальность, данная нам в ощущении. Речь о твоих ощущениях, Джасти. Как проверить факт существования материи критерием фольсификации, чтобы признать его научным? Как ты можешь доказать, что проверяешь не свои ощущения, а свойства некой материи, которая существует.

Как видишь, если перейти к онтологии, все критерии Поппера перестают работать. Поэтому его и не изучают на Философском ф-те.

Основы материализма с точки зрения онтологии очень зыбки... Все зиждется на доверии (вере) ощущениям и опыту человека. Возможно нам это кажется и реальность несколько иная, а достигнутые практические результаты базируются на иных, более сложных закономерностях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно, атеист признает порносайты и бухло)))

И это, с чего взял, что ислам распространяется, статистики из википедии начитался- ну дак я тебе какие-хочешь статданные дам- ты только деньги в кассу внеси (с) слова не мои.

 

 

У нас батюшки (или кто там в рясах) хлещут пиво из горла только так за киоском.

И сильно сомневаюсь, что в Иране 80% студентов атеисты.

 

 

Джасти, пока ты тут научный атеизм продвигаешь,не забудь обращать внимание на окружающих тебя людей- "атеисты", пристрастившиеся к наркоте и бухлу бывает деньги ищут на последнее, так что внимательней, когда в подъезд входишь.

Я поостерегусь лучше сатанистов или торгашей, которые в киосках продают паленую водку, а по вскр. ходят молиться в церковь.

Edited by Justsimmer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще Поппер писал все для проверки теорий. Так что не надо подменять.

1.Те суждение "материя существует вечно" не научно. Согласен. Даже с точки зрения физика (скажем Большой взрыв) это непредставимо.

 

 

При чем тут представимо или нет? Мало-ли что непредставимо? С точки зрения физики Теория Большого Взрыва научна и разделяется большинством ученых.

Она не рассматривает вопрос о причинах возникновения материи/энергии для её возникновения, обычно просто постулируется её безначальность.

 

Вы и правда несколько запутались.

Во первых научная теория не является конечной истиной. Одни теории сменяются и уступают место тем, которые могут объяснить

больше.

Есть в науке два способа - либо все проверять, но даже миллионы доказанных подтверждений не говорит о том, что теория права.

Это принцип верификации.

Поппер же выдвинул теорию о фальсификации, чтобы разграничить науку и метафизику. т.е существует ли возможность найти такие условия (даже умозрительно), которые смогут опровергнуть теорию. Если существуют - то теория научна.

Если для теории возможна ситуация, в которой она будет опровергнута, то такая теория является научной. Теория неопровержимая в принципе не может быть научной.

2.Матетерия это реальность, данная нам в ощущении. Речь о твоих ощущениях, Джасти. Как проверить факт существования материи критерием фольсификации, чтобы признать его научным? Как ты можешь доказать, что проверяешь не свои ощущения, а свойства некой материи, которая существует.

Если хотите полную цитату по-ленински:

материя — «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»

"дефицитный товар - это реальность, данная в ощущениях не нам" ©СССР :)

 

Критерием фальсификации факт нельзя проверить. Им можно проверить теорию. А факт - он уже факт.

По теории Поппера фактом можно проверить несостоятельность теории.

Например, в очень детском виде: "дерево не тонет" - теория научна, поскольку можно допустить существование такого дерева, которое тонет. И в самом деле есть такой факт - эбеновое дерево тонет. Так что хоть она и научна,

но научная гипотеза "дерево не тонет", подтвержденная тысячей разных опытов, отвергается как несовершенная,

а ее место занимает теория, работающая с плотностью веществ.

Существование материя не зависит от чьих-либо ощущений.

Она существует так же, если даже испытателя разобъет паралич.

Ну это с точки зрения науки.

Как видишь, если перейти к онтологии, все критерии Поппера перестают работать. Поэтому его и не изучают на Философском ф-те.

:)

На Философском факультете Богословия? А там вообще что изучают?

http://iph.ras.ru/elib/1554.html

http://iph.ras.ru/elib/2369.html

http://www.filosofium.ru/

http://www.filosofiu...e.php?al=popper

 

Философия Поппера представляет собой достаточно цельную метафизику по мнению многих.

Почитайте о трех мирах Поппера.

Тут доходчиво

http://evolkov.net/P....principle.html

Edited by Justsimmer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джасти, то есть вся материалистическая теория базируется на вере в то, что материя существует вечно. И это еще и не представимо.Мб эту вечность невозможно помыслить, описать?

А так оно и есть. Вне времени и пространства (те в вечности) существует материальная точка, в которой заключено все сущее в виде однородной протоматерии-времени-пространства-взаимодействия.

1.Где она находиться?

2.Что является причиной ее бытия: нечто внешнее (флуктуации - но флукиуации чего?) или она сама причина себя или она беспричинна?

3.Точка находится в равновесии, потом взрывается. Но "потом" предпологает изменение и время, а его еще нет. Или точка сразу по возникновении взорвалась. Но тогда она существовала не вечно и у нее есть причина?

Что послужило толчком к взрыву?

Если ты почитаешь Платона диалог "Парменид", то увидишь, что в смысле онтологии мы за 2500 лет никуда не продвинулись.

Бритва... Имхо введение нематериальной Первопричины не только проще, но и логичнее все объясняет...

 

Поппера я уже читал и достаточно основательно, а так же его критиков.

Поппера у нас теперь изучают, я ввел ознаком.курс.Раз его труды так важны для атеизма, надо знать.

Не изучают на философском в пединституте

Edited by Lans

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джасти, то есть вся материалистическая теория базируется на вере в то, что материя существует вечно. И это еще и не представимо.Мб эту вечность невозможно помыслить, описать?

Нет никакой материалистической теории возникновения и описания причин появления сингулярности.

Как будто представимо плавание некого духа в бесконечности вне времени?

А так оно и есть. Вне времени и пространства (те в вечности) существует материальная точка, в которой заключено все сущее в виде однородной протоматерии-времени-пространства-взаимодействия.

1.Где она находиться?

Бессмысленная игра слов. Понятие "существует" применимо ко времени и пространству.

2.Что является причиной ее бытия: нечто внешнее (флуктуации - но флукиуации чего?) или она сама причина себя или она беспричинна?

Науке этого доподлинно неизвестно, по моим сведениям. Есть разные теории.

3.Точка находится в равновесии, потом взрывается. Но "потом" предпологает изменение и время, а его еще нет. Или точка сразу по возникновении взорвалась. Но тогда она существовала не вечно и у нее есть причина?

Что послужило толчком к взрыву?

Я не знаю.

Время, - это то что мы отсчитываем с начала взрыва, оно не субстанция.

Если ты почитаешь Платона диалог "Парменид", то увидишь, что в смысле онтологии мы за 2500 лет никуда не продвинулись.

Бритва... Имхо введение нематериальной Первопричины не только проще, но и логичнее все объясняет...

Ничего это не дает и не объясняет, а только усложняет, просто вводит новую сущность и сдвигает все ваши вопросы на нее.

Где Он существовал до времени и пространства, по какой причине и каким образом и из чего решил и смог создать такую точку, где температура 30 млрд. градусов?

 

Куда то может и продвинулась, но это философские дисциплины.

http://ru.wikipedia....%B3%D0%B8%D1%8F

Edited by Justsimmer

Share this post


Link to post
Share on other sites

НГде Он существовал до времени и пространства, по какой причине и каким образом и из чего решил и смог создать такую точку, где температура 30 млрд. градусов?

 

Куда то может и продвинулась, но это философские дисциплины.

http://ru.wikipedia....%B3%D0%B8%D1%8F

Ну это было решено еще Платоном и даже понятийный аппарат составлен. Существование, бытийствование возможно вне времени и пространства. Этот как раз бытие первоточки. Она же существовала?

Это все область Метафизики (в Аристотелевском понимании), а не "метафизики Поппера. Вот ведь всю жизнь против чего боролся, на то напоролся, оказывается он-де к ней подсознательно тяготел и был метафизиком.

 

За ссылки на философские дисциплины спасибо, завтра гляну. Вот правда, приятно было пообщаться.

Edited by Lans

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Философии можно решить что угодно, особено в метафизической. :)

Поэтому наука и дистанцируется от таких дисциплин. Там сплошь борьба слов и введение новых понятий.

Поппер не считал себя метафизиком. Это я вам дал мнение того, кто считал, чтобы Вас заинтересовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не изучают на философском в пединституте

Неправда :)

 

А как доказать, что материя существует независимо от наших ощущений? Как вообще доказать, что существует что-то, кроме наших ощущений?

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неправда :)

 

А как доказать, что материя существует независимо от наших ощущений? Как вообще доказать, что существует что-то, кроме наших ощущений?

 

Сейчас Джасти вернется из туалета и расскажет про устройство сливного бачка на унитазе с описанием молекулярной составляющей))

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...