Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

hrjushkin

Разница в указании направлений на VOR и NDB

Recommended Posts

Чудеса, но действительно приемник VOR системы Курс-МП "знает" о РСБН-VOR маяках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Осталось непонятным, почему на Ан-24 при настройке на РСБН-VOR радиокомпас показывает правильно. По идее должен также ошибаться. Сейчас проверю..

 

Только не радиокомпас, а Курс-МП, в том сообщении я неправильно написал про АРК-15. Стрелки на УШ и ИКУ на источник сигнала показывают. А вот на КППМ уже будет определяться положение относительно радиала.

"Наши" модели нормально работают и с VOR и с РСБН. А заграничные ничего про РСБН не знают, поэтому что угодно покажут. В данном случае - магнитное склонение.

Вообще, мне в голову не пришло - настроится импортной аппаратурой на РСБН :) Правда я и летаю то если на импортной, так только за границей.

А вот Курс-МП проектировался под все системы - РСБН, СП-50, ILS и VOR/DME

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще интересно было разобраться, вот если бы в Домодедово маяк не был "криво" установлен, ни за что бы не догадался покопаться. А теперь примерно ясна картина как радиомаяки в симе реализованы, но что еще более важно - как приборы разных самолетов показывают эти маяки.

 

Вчера проделал несколько тестов, суть очень проста: я нашел 2 аэропорта недалеко друг от друга, так чтобы VOR маяки "добивали" по дальности и так, чтобы магнитные склонения отличались как можно больше, для большей видимости эффекта. Light Scenery 3 - очень пригодился сценарий, выбрал UNIP (Подкаменная Тунгусска) и UNIB. Поставил и там и там по маяку VOR и меняя параметр "магнитное склонение" в них смотрю за стрелкой в канале, настроенном на маяк. Так вот, выяснилось несколько любопытных вещей:

 

Курс-МП самолета Ан-24 (Samdim) - очень "хитрая" система! Я нашел как она отличает маяк VOR от "специального" РСБН-VOR. Сравнением магнитного склонения маяка с "0" ! В кабине это можно определить косвенно еще и по погасанию лампы "К1" или "К2" на панели Курс-МП. То есть если магнитное склонение у маяка = 0, то лампа так и останется гореть (сигнал не пойман), хотя на УШДБ стрелка в режиме VOR будет.. честно показывать на маяк! Изменял магнитное склонение у маяка, вместо 0 например 0.01 - все, Курс-МП тут же начинает "видеть" этот маяк как обычный VOR, лампа "К1" гаснет (сигнал ловится), а на УШДБ стрелка также указывает точно на маяк. Кроме того, загораются лампы "НА" или "ОТ" на задатчике курса (то есть радиала).

 

НО! (ВАЖНО!) так себя ведет стрелка ТОЛЬКО на Ан-24 ! На всех других самолетах, и дефолт и зарубежных моделях - если магнитное склонение = 0.01 (или просто 0) - стрелка радиокомпаса в режиме VOR будет показывать мимо (!) маяка VOR на величину, равную разности магнинтого склонения в точке установки маяка и значения его в свойствах маяка! Чтобы стрелка показывала точно на маяк, магнитное склонение в свойствах маяка надо поставить как можно точнее к значению, которое выдает сим в этой точке.

 

Так что вопрос о том, по каким линиям "распространяются радиоволны" в симе, весьма нетривиален, и ответ, что по локсодромии (обычной, географической) - это я не уверен на 100% теперь, так как дефолтные модели, например, вычисляют как повернуть стрелку на радиокомпасе, беря в расчет магнитное склонение. Так что теория ув. Letter не такая уж и далека от истины :) Она утверждала, что волны по "магнитным локсодромиям" идут и проверяла это как раз на дефолтном Боинге.

 

У Ан-24 же хотя стрелка УШДБ в режиме VOR показывает точно на маяк, радиалы маяка со склонением = 0.01 "сдвинуты" опять же на величину отклонения магнитного склонения, хотя более точно надо померять вечером. Но еще более интересное наблюдение поведения Курс-МП Ан-24 состоит в том, что если я подниму самолет в режиме SLEW, так чтобы поймался удаленный VOR маяк, потом также в режиме SLEW поверну его так, чтобы стрелка УШДБ указала на маяк (то есть нос самолета развернут точно на сигнал) и потом "полечу" в режиме SLEW.. я приду точно на маяк! Насколько я понял режим SLEW - перемещения в нем строго по продольной линии самолета, так ведь? То есть это ни что иное как идеальный "полет" по ортодромии. Так что VOR маяк система Курс-МП Ан-24 ловит вообще по ортодромии! То есть эмулируется обычное прямолинейное распространение радиоволн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вчера проделал несколько тестов

Коллега! Моё почтение за столь остроумные идею, тесты и результаты! :good:

 

НО! (ВАЖНО!) так себя ведет стрелка ТОЛЬКО на Ан-24 !

Наверное только на Ан-24/26/30 Samdim. Ещё и на Ил-18 STT, ПТ Ту-154 и ПТ Ил-62.

Вот потому я давно стараюсь летать на приборах и системах Степана Грицевского. Ещё бы SCS Ту-134 проверить, там наверняка это учтено.

 

Ожидать подобное от иномарок конечно бесполезно, РСБН изобретение чисто "наше" не только в реале, но и в симуляторе :)

 

Так что вопрос о том, по каким линиям "распространяются радиоволны" в симе, весьма нетривиален, и ответ, что по локсодромии (обычной, географической) - это я не уверен на 100% теперь, так как дефолтные модели, например, вычисляют как повернуть стрелку на радиокомпасе, беря в расчет магнитное склонение. Так что теория ув. Letter не такая уж и далека от истины :) Она утверждала, что волны по "магнитным локсодромиям" идут и проверяла это как раз на дефолтном Боинге.

Наталья пытается привязать всё к любимым ею магнитным локсодромиям. В симе же всё построено на истинных координатах, а магнитные склонения "наложены" отдельным файлом, плюс, для наземных радионавигационных объектов задаются дополнительно в AFCAD. На это накладываются особенности реализации бортового оборудования.

В том обсуждении Феликс (Firefly) утверждал что все радиосредства в симе работают по локсодромии. Я не согласен. А может между VOR и NDB есть разница? А может в разных моделях по разному.

Проверять это хлопотно. Опять же, учитывая небольшую дальность действия NDB и меньшую, по сравнению с РСБН, точность VOR, эта проверка не будет однозначной если проверять летая. А проверять считая - не интересно, по крайней мере мне.

 

С локсодромичностью РСБН Ан-24РВ Samdim столкнулся давно и для себя её решил. С остальными вариантами наверное надо разбираться с каждым отдельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проверил NDB маяки. Значит так: и на дефолте и на Ан-24 они показывают локсодромический курс на маяк. При этом магнитное склонение в свойствах маяка NDB значения не имеет. Во как! И небольшой апдейт по VOR маякам на Ан-24: радиалы обычного VOR маяка ловятся Ан-24 опять-таки по локсоромическому курсу. При этом номер радиала при правильном магнитном склонении в свойствах маяка будет точным. В противном случае - "сдвиг радиалов" на величину ошибки. То есть для Ан-24 все радиосредства в симе ловятся как и положено - по локсодромам. На остальных самолетах, в том числе и на дефолте, только NDB по локсодроме, а VOR - пока не понял до конца..

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем осталось понять две вещи:

 

1) РСБН в реализации Ан-24 (почему планка на КППМ уходит)

2) Что за смещение стрелки VOR и радиалов VOR на дефолте, пока что-то не могу понять. Может, конечно, у меня глазомер не очень (считывать показания стрелок), но на магнитную локсодрому не похоже. Попробую посчитать точнее по координатам. И через FSUIPC можно много чего вывести на экран.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На остальных самолетах, в том числе и на дефолте, только NDB по прямой.

 

С магнитным похоже разобрались. Осталось проверить, по какой прямой, ортодромии или локсодромии :)

 

:russian_ru:

Тут считать придётся. Поставить самолёт, не, лучше полететь на Крайний Север. И на пределе дальности снять пеленг NDB и VOR в направлении, близком к направлению параллели. Чисто визуально мне кажется что разница между локсодромией и ортодромией больше когда ЛЗП идёт по биссектрисе угла мерелиан-параллель. Как на самом деле - не знаю.

 

А потом, посчитать пеленг по координатам самолёта и маяка. И сравнить.

Надо будет попробовать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) РСБН в реализации Ан-24 (почему планка на КППМ уходит)

Я ж писал (если Вы про этот случай), планка уходит из-за того, что "дефолтные радиоволны" для VOR (про NDB не знаю) распостраняются в симе по локсодромии. Это на Ан-24РВ Samdim. В Ил-18 STT Степан Грицевский вроде бы это учёл. В ПТ Ту-154 и ПТ Ил-62М он учёл это точно, перейдя на новую систему реализации РСБН. Эти модели "возят" наземные РСБН с собой и сценарии им не нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2) Что за смещение стрелки VOR и радиалов VOR на дефолте, пока что-то не могу понять.

Какое смещение?

 

Может, конечно, у меня глазомер не очень (считывать показания стрелок), но на магнитную локсодрому не похоже.

Да бросьте :) Никаких магнитных локсодром в симе и жизни нет. Ну можно называть ими ЛФП при движении с постоянным магнитным курсом. Радиоволны по такой траектории никто не догадался бы пустить.

Основа привязки сима - географическая сетка меридианов и параллелей. А магнитный курс просто постоянно рассчитывается (из файла magdec.bgl) для каждой точки, в которой находится ВС. Полагаете что и прохождение радиоволны специально считается по этому файлу для каждой проходимой точки? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, чем дальше в лес, тем больше дров :) В общем сейчас поправлю свой пост про NDB и VOR на Ан-24. Все верно, по географической локсодромии (буду называть ее просто - локсодромией) радиоволны "идут". Равно как и перемещение самолета в режиме SLEW. Оказывается SLEW "тащит" его по локсодромии! Обнаружил очень просто, что-то не догадался сразу проверить. В FSUIPC есть переменная - "6038" - дает истинный путевой угол (радианы). Так вот в режиме SLEW при перемещении самолета он не меняется. Только при поворотах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какое смещение?

 

А вот смещаются и все тут. Дефолтный Baron-58 тот же использую. В точку, где у меня второй маяк самодельный, около UNIB, ставлю еще и NDB. Максимальную дальность, магнитные склонения одинаковые. Запускаю сим, около этих маяков настриваюсь на них, "ловлю" радиал, чтобы точно был "на" маяк. Все ок, стрелки "в куче", я на радиале. Теперь отползаю "назад" в сторону UNIP в режиме SLEW (как я выяснил, по локсодромии). Стрелка ADF не шелохнется, а VOR медленно и уверенно "уезжает" в сторону.. и вместе с ней планка радиала тоже. Проверил планку радиала - нет, не смещается, это кажущееся искажение при общем повороте диска HSI.

 

Повторюсь - это только на Baron-58, на Ан-24 все нормально, все стрелки остаются "в куче".

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем вот, по координатам.

 

N61 42.22' E096 23.05', magvar = -5.03, ИПУ = 86.48, МПУ = 81.45, стрелка AFD и VOR "в куче".

 

Отлетаю в режиме SLEW в точку

 

N61 30.90' E089 57.04', magvar = -9.73, ИПУ = 86.48, МПУ = 76.75, стрелка VOR уехала вправо

 

Поворачиваю самолет также в SLEW так, чтобы стрелка VOR вернулась на место, и считываю курс еще раз: ИПУ = 90.84, МПУ = 81.11

 

То есть разница 90.84 - 86.48 = 4.36.. Хмм.. а это как раз примерно разница между.. магнитными склонениями в точке маяка и в текущей точке самолета (4.7). О как! По-моему получается, что VOR маяк пеленгуется дефолтным самолетом как раз по той самой магнитной локсодромии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

N61 42.22' E096 23.05', magvar = -5.03, ИПУ = 86.48, МПУ = 81.45, стрелка AFD и VOR "в куче".

 

Отлетаю в режиме SLEW в точку

 

N61 30.90' E089 57.04', magvar = -9.73, ИПУ = 86.48, МПУ = 76.75, стрелка VOR уехала вправо

 

Стрелка VOR отъехала вправо, а указатель ADF в режиме VOR правильно показывает? Без изменений?

Мы о каких стрелках говорим? Та, которая на ADF направление на VOR показывает. А на вертикальную стрелку-планку курс самолёта не влияет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стрелка VOR отъехала вправо, а указатель ADF в режиме VOR правильно показывает? Без изменений?

Мы о каких стрелках говорим? Та, которая на ADF направление на VOR показывает. А на вертикальную стрелку-планку курс самолёта не влияет.

 

На Baron-58 там переключалки нет, радиокомпас одной стрелкой (тонкая желтая) настроен на частоту ADF (там один канал), а другой (шикорая зеленая) на NAV2. Вот я их и называю "стрелка ADF" и "стрелка VOR" соответственно. В моей тестовой bgl-ке я задал 2 маяка в одной точке, один NDB, другой - VOR. И смотрю пеленги сразу по двум стрелкам. Так вот при "отползании" в режиме SLEW "стрелка ADF" не двигается, а "стрелка VOR" уезжает на величину разницы магнитных склонений в точке маяков и в текущей точке самолета.

 

Да, на вертикальную конечно поворот самолета при неизменном положении не влияет, я общее смещение при перемещении самолета засекал - его тоже нет. То есть планка радиала остается на месте, а пеленг "уезжает".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, на вертикальную конечно поворот самолета при неизменном положении не влияет, я общее смещение при перемещении самолета засекал - его тоже нет. То есть планка радиала остается на месте, а пеленг "уезжает".

 

Не могу сейчас думать, поздно уже (или рано, четыре утра у нас :)).

Но вообще у ортодромии два ПУ, начальный и конечный. И если отъезжать от маяка по ортодоромии, то по идее истинный пеленг должен изменяться от точки к точке.

post-7660-0-96902500-1337029725.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что бывает, когда путаюсь в терминах :) Надо быть предельно точным. Везде выше где я говорил о пеленгах - я имел в виду КУР (Курсовой Угол Радиостанции). То есть когда я говорю, что "все стрелки в кучу" - это КУР обоих радиостанций "ноль" - то есть они точно впереди и нос самолета смотрит на них. Так вот при смещении в режиме SLEW КУР NDB маяка не меняется, а КУР VOR маяка уходит на величину разности магнитных склонений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть когда я говорю, что "все стрелки в кучу" - это КУР обоих радиостанций "ноль" - то есть они точно впереди и нос самолета смотрит на них. Так вот при смещении в режиме SLEW КУР NDB маяка не меняется, а КУР VOR маяка уходит на величину разности магнитных склонений.

 

По терминам понятно.

То что пеленги на VOR и NDB разные, это, думается, ошибка разработчиков FS2004. Но боюсь давать такие оценки, вдруг в реале аппаратура так и работает?

Только не понятно почему на разницу магнитных склонений.

И как это называется теперь? Точно, что это не географическая локсодромия. Но и назвать её магнитной тоже сложно. Я просто с трудом представляю эту линию. Наверное как-то вот так:

post-7660-0-66768000-1337064475.jpg

 

На днях для себя проверю, а то по чужим цифрам трудно ориентироваться :)

Наверное надо будет отлететь (не перевариваю режим "Y", точно так же как и ускорение времени :)) подальше от высокоширотного аэродрома куда-нибудь на северо-восток, миль на 150 (или сколько там дальность действия NDB).

Определить пеленги VOR и NDB по всплывающей подсказке на приборе..

По текущим координатам ВС и координатам VOR и NDB рассчитать истинные пеленги с обеих сторон для локсодромии и ортодромии..

Рассчитать магнитные пеленги с обеих сторон для ортодромии и локсодромии.

Записать всё это на бумажке и подумать. :facepalm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

По терминам понятно.

То что пеленги на VOR и NDB разные, это, думается, ошибка разработчиков FS2004. Но боюсь давать такие оценки, вдруг в реале аппаратура так и работает?

Только не понятно почему на разницу магнитных склонений.

И как это называется теперь? Точно, что это не географическая локсодромия. Но и назвать её магнитной тоже сложно. Я просто с трудом представляю эту линию. Наверное как-то вот так:

 

Эээ.. на картинке как бы просто проекция линии магнитного поля :) А вот куда показывает стрелка на RMI (нашел точное название прибора, про который я говорю когда тестирую Baron-58) - это надо подумать. Открою секрет с чего вообще все началось. Это даже не с маяка около Домодедово. Я пытался понять, как автопилот самолета (сначала ПТ Ту-154, потом iFly Boeing и далее начал тестировать и дефолтные модели) ведет самолет в режиме полета по маяку VOR. И дальше уже выбрал в качестве примера маяк DMD и понеслось.. А думал я так: сначала самолет должен выйти на заданный радиал, это естественно. Далее автопилот должен держать курс.. какой? Естественно, чтобы радиал не менялся, надо знать курс на радиомаяк, то есть то, что называется КУР. В реале при этом должна получиться ортодромия. В симе КУР, как выяснилось, зависит еще и от самолета и его реализации приборов в модели. NDB маяки везде по локсодромии, VOR маяки в реализации приборов Степана Грицеского (Ан-24) - тоже по локсодромии, а вот VOR маяки в дефолтной модели RMI дают КУР не по локсодромии, а разворачиваются еще и магнитным полем (разностью магнитных склонений). И вот вопрос - по какой траектории поведет самолет автопилот на дефолте в режиме VOR? Если он будет поддерживать (а он должен же поддерживать!) постоянный заданный радиал - то это получится локсодромия, но если он его будет поддерживать, выдерживая курс на маяк (по КУР), то он будет постоянно уходить от локсодромии, стараясь сохранить постоянный МПУ. Но что он с радиалом тогда делать будет? Тут ответ можно получить, только совершив реальный полет :) Надо протестировать, аккуратно сохраняя показания из FSUIPC.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На днях для себя проверю, а то по чужим цифрам трудно ориентироваться :)

Наверное надо будет отлететь (не перевариваю режим "Y", точно так же как и ускорение времени :)) подальше от высокоширотного аэродрома куда-нибудь на северо-восток, миль на 150 (или сколько там дальность действия NDB).

 

Ключевой момент тут в том, что широта местности тут ни при чем. Точнее так: она косвенно задействована, потому что разница магнитных склонений на малых расстояних на "Северах" явно выражена. Идеально было бы вообще спуститься на экватор, и найти такие точки на нем, где магнитное склонение меняется значительно и расстояние небольшое. То есть лететь я бы предложил для простоты как можно более близко к экватору и с как можно меньшим смещением по широте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ключевой момент тут в том, что широта местности тут ни при чем.

 

Я ещё на предмет локсодромий/ортодромий хочу убедиться, поэтому нужны высокие широты. Ну и на них, как правило, магнитное склонение побольше. Легче выяснить.

 

Что-то вроде такого:

post-7660-0-85030100-1337083642_thumb.jpg

 

Вылететь с BGBW (Bluie West One) и на север, до VOR Upernavik и от него на запад, до границы дальности его действия. Посередине Бафинова моря сравнить с пеленгом на одноимённый NDB.

Западное побережье Гренландии заодно посмотреть, я там ещё не был вроде.

Но не знаю на чём лететь... Наши не подойдут, а импортный с цифровыми подсказками на RMI надо искать. Да и что бы самолёт был приятный и не очень медленный... :russian_ru:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начал писать ответ на работе, но неожиданно рухнула сеть там, поэтому пишу уже из дома. Не надо Гренландию, там эффект ухода КУР будет плохо заметен. По абсолютной величине магнитные склонения там большие (до 40), но градиент мал. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:World_Magnetic_Declination_2010.pdf&page=1 вот на карте хорошо видно области с хорошим градиентом. На территории России есть места с долготой 95 и широтами 65-70, там хорошо будет видно. Аэропорты поставить, маяки расставить и настроить - не проблема. Также как и добавить в дефолтный Baron-58 или KingAir-350 дополнительный xml-приборчик с выводом нужных значений из сима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во, нашел (опять в Light Scenery 3) два порта. Идеально! UOHH (Хатанга), magvar = -7.6 и UERS magvar = +7.0 Расстояние всего 216nm !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я ещё на предмет локсодромий/ортодромий хочу убедиться, поэтому нужны высокие широты. Ну и на них, как правило, магнитное склонение побольше. Легче выяснить.

 

Что-то вроде такого:

 

 

 

Kee Bird полетел искать что-ль? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче. Дефолтные самолеты не годятся. Опять наступаю на те же "грабли" что и при изучении автоленда на Wilco Airbus - дефолтный автопилот очень медленно стабилизируется в канале удержания курса в режиме VOR/LOC! Устал ждать, загрузил PMDG 737 Боинг, он вышел на радиал очень быстро, короче подтверждается теория. Автопилот держит курс именно по КУР маяка VOR. То есть НЕ ПО локсодромии в данном случае, а с учетом магнитного склонения в данной текущей точке где летит самолет. То есть если имеем градиент магнитного склонения, самолет будет постоянно доворачивать на маяк по ходу движения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот скрин. NDB и VOR установлены в одном и том же месте. Магнитные склонения точно выставлены согласно тому, что выдает сим в этой точке.

 

post-63297-0-87659500-1337103141_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×