Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Recommended Posts

Гиперболой назвали потому, что это кривая, на которой можно изобразить точку с постоянной разницой в расстоянии от двух исходных точек (станций).

 

P.S. По реальным уравнениям все равно не получится смоделировать из-за ограничений симулятора, а вот принцип таблиц бы понять нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посмотрел таблицы. Принцип понятен вроде.

 

По координатам своего счислимого места (DR) и номеру (временной задержке) линии Лорана (столбцы) входим в таблицу.

Либо по долготе, либо по широте. В таблице это зависит от крутизны гиперболы в этом месте. Где она ближе к направлению север-юг, там по широте. Если направление гиперболы ближе к направлению восток-запад, то по долготе.

post-7660-0-88749600-1372695426.jpg

 

Но таблицы получаются нереально большими. Поэтому, думается, скачивание реальных отпадает и надо чем-то генерить эти таблицы перед полётом, на заданный участок и на заданные тройку станций. 

Я правильно понимаю, что станции тройками (иногда больше) работали? Master и две и более Slave?

post-7660-0-60977800-1372695435.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Я правильно понимаю, что станции тройками (иногда больше) работали? Master и две и более Slave?

 

Да, правильно, и если я правильно понял, отличие системы Loran-A от Loran-C и в этом заключалось. Станции разносились на большее расстояние, что повышало точность определения местоположения обьекта, станция Master задавала частоту и синхронизацию импульсов, сигнал принимался Slave станциями, через определенный промежуток времени они посылали такие же сигналы как и Master, вторая, третья, но через интервал, по порядку, чтобы сигналы не перекрывались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, правильно, и если я правильно понял, отличие системы Loran-A от Loran-C и в этом заключалось. Станции разносились на большее расстояние, что повышало точность определения местоположения обьекта,

А которая круче была? А или С?

Вот для С

post-7660-0-87172600-1372700455_thumb.jpg

 

И интервалы (временные у гипербол в столбцах) у неё вроде другие.

post-7660-0-75255000-1372700470_thumb.jpg

 

Я так понимаю, частота ниже у C и точность значит ниже? А дальность действия больше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А насчёт таблиц... Саша наверное против будет. Но я считаю что всё должен он делать. :)

 

Он сам рвётся с самого начала дать пользователю координаты в цифровом виде. Сейчас подумал и согласился с ним.

Действительно, нафига печатать огромные таблицы, если искать по ним и так несложно.

 

Прибор видится таким:

Пользователь задаёт координаты счислимого места.

Пользователь настраивается на станцию, измеряет интервал.

Задаёт его (каким-то образом) в приборе.

Прибор выдаёт кусочек таблицы

Как нибудь так:

post-7660-0-62991100-1372701337.jpg

Там дельта присутствует, с ней ещё не разбирался.

 

Так мы определяем по первой и какой-то её гиперболе (интервалу)

 

Затем так же по второй станции.

 

Это всё в порядке обсуждения. Саш, можно так генерить таблицу? Примерно как регистратор метеоэлементов ты делал для WB-29?

И кстати прибор автономный получается.

 

А пользователь сам выбирает из таблицы долготу, затем широту (или наоборот, от места зависит) и интерполирует.

ВАще почти реал был бы! :new_russian:

 

post-7660-0-50396800-1372702234_thumb.jpg

post-7660-0-10555900-1372701763_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде С предпочтительней, и точность и дальность больше, соответственно покрытие, по А вроде только с двумя можно работать станциями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леша,

 

Ты внимательно читал пример? Как я тебе сделаю поправки на ионосферный луч (SkyWave)? Да еще с учетом сезонности и времени суток? ИМХО, это не реально.

 

Все наши задержки будут уже для наземного луча (GroundWave). Модель у нас простая: сразу получаем задержку импульсов и разность хода сигналов.

 

С табличкой, признаться, не понял. Ты предлагаешь рассчитывать семейство гипербол для текущего канала в счислимом месте? Так? Математически это возможно, но вот как это реализовать в приборе?

 

Коллеги, давайте хотя бы просто померяем задержки, добьемся приема двух и более каналов, получим место по пересечению гипербол. Потом будем уже думать, как получать место по одному каналу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леша,

 

Ты внимательно читал пример? Как я тебе сделаю поправки на ионосферный луч (SkyWave)? Да еще с учетом сезонности и времени суток? ИМХО, это не реально.

 

Все наши задержки будут уже для наземного луча (GroundWave). Модель у нас простая: сразу получаем задержку импульсов и разность хода сигналов.

Саша, спокойно! :) Поправки я и не просил. Считаем как в идеале, то бишь в теории.

 

С табличкой, признаться, не понял. Ты предлагаешь рассчитывать семейство гипербол для текущего канала в счислимом месте? Так? Математически это возможно, но вот как это реализовать в приборе?

Ты же всё равно гиперболу будешь рассчитывать для каждого временного интервала, который намерял пользователь?

Параллельно можно и ещё тройку-четвёрку гипербол добавить, в рядом стоящих столбцах, вот и будет как в настоящей таблице.

А выводить их точно так же, как в реализовано в регистраторе метеоэлементов на B-29.

 

Или ты о чём-то другом?

 

 

 

Коллеги, давайте хотя бы просто померяем задержки, добьемся приема двух и более каналов, получим место по пересечению гипербол. Потом будем уже думать, как получать место по одному каналу.

 

Саш, а как можно определить пересечение гипербол на одном канале? Имеется ввиду несколько станций на одном канале? Вроде LORAN-C так работает?

Одна станция (вместе с опорной) даёт одну гиперболу.

Или ты гиперболы не будешь считать?

 

Я представлял так:

Зная координаты самолёта и двух станций, прибор (gauge) вычисляет разницу расстояний до них, переводит её в микросекунды и выдаёт эту величину на индикатор.

Пользователь (симер) её измеряет и выдаёт свой результат прибору.

Прибор высчитывает "измеренные"  координаты и сообщает пользователю. Так?

 

Если так, то ведь по-любому нужен ещё один замер, по другой паре станций? Что бы получить вторую гиперболу?

И "измеренные" координаты всё равно ведь должны вычисляться по гиперболам?

 

Или другой алгоритм?

 

P.S. Ну и периодические ошибки на расстояниях свыше 2000 км, вызванные изменением состояния ионосферы, всё же ввести, пусть на последнем этапе, было бы здорово.

И предупреждать об этом оператора другим видом сигнала или его дрожанием или ещё чем... Эксплуатация системы станет ещё интереснее.

Как ввести случайный момент можно подумать. Например округлять какую то из текущих координат самолёта. В идеале, при определённых условиях, каждый повторный замер должен давать заметно отличающиеся результаты от предыдущего замера. Но в пределах заданной зоны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извращенцы... :) Я уже говорил это, да? У меня вообще РСДН на борту включается, что-то сама делает, а потом выдает координату географическую :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извращенцы... :) Я уже говорил это, да? У меня вообще РСДН на борту включается, что-то сама делает, а потом выдает координату географическую :)

 

Ты года сравни.

Типа этого что-ли?

post-7660-0-32426900-1372762986_thumb.jpg

 

Лично мне так летать неинтересно. Укачивает  :bad:  :sarcastic:

Из 30-40-х то, со скрипом иногда ещё выбираюсь в 50-е, а дальше 60-х вообще не затащишь. Разве что на ПТ Ил-62М полетать.

 

Весь этот технический прогресс в симуляторе вырождается в обычную GPS. Ну и смысл тогда в подобных приборах?

Нажал Shift+Z вот тебе и координаты. Чем не РСДН?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чё то мало пишут понятного про эти гиперболы в плане расчёта места. Понял, что на сфере они эллипсы, то есть сферические эллипсы.

 

Попалось что-то, но оно совсем не читаемое

 

--------

 

О! Ещё кое что!

post-7660-0-99050800-1372764107_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Саша, спокойно! :) Поправки я и не просил. Считаем как в идеале, то бишь в теории.

Ты же всё равно гиперболу будешь рассчитывать для каждого временного интервала, который намерял пользователь?

Параллельно можно и ещё тройку-четвёрку гипербол добавить, в рядом стоящих столбцах, вот и будет как в настоящей таблице.

А выводить их точно так же, как в реализовано в регистраторе метеоэлементов на B-29.

 

Или ты о чём-то другом?

 

Саш, а как можно определить пересечение гипербол на одном канале? Имеется ввиду несколько станций на одном канале? Вроде LORAN-C так работает?

Одна станция (вместе с опорной) даёт одну гиперболу.

Или ты гиперболы не будешь считать?

 

Я представлял так:

Зная координаты самолёта и двух станций, прибор (gauge) вычисляет разницу расстояний до них, переводит её в микросекунды и выдаёт эту величину на индикатор.

Пользователь (симер) её измеряет и выдаёт свой результат прибору.

Прибор высчитывает "измеренные"  координаты и сообщает пользователю. Так?

 

Если так, то ведь по-любому нужен ещё один замер, по другой паре станций? Что бы получить вторую гиперболу?

И "измеренные" координаты всё равно ведь должны вычисляться по гиперболам?

 

Или другой алгоритм?

 

P.S. Ну и периодические ошибки на расстояниях свыше 2000 км, вызванные изменением состояния ионосферы, всё же ввести, пусть на последнем этапе, было бы здорово.

И предупреждать об этом оператора другим видом сигнала или его дрожанием или ещё чем... Эксплуатация системы станет ещё интереснее.

Как ввести случайный момент можно подумать. Например округлять какую то из текущих координат самолёта. В идеале, при определённых условиях, каждый повторный замер должен давать заметно отличающиеся результаты от предыдущего замера. Но в пределах заданной зоны.

Леша,

 

Я предполагал проведение измерений на ДВУХ каналах последовательно, с введением данных в "расчетчик" (посмотри мой пост - нажатием кнопок "DATA1" и "DATA2"). Затем (нажали кнопку "FIX) "расчетчик" находит точку пересечения двух гипербол, заданных фокусами (точки расположения станций) и разностями расстояний.

 

Но если решим рассчитывать таблицу для принимаемого канала по задаваемому пользователем счислимому месту, то мне же легче. Например, можно строить таблицу задержек (разностей хода) для точек с шагом по координатам в 5 минут, в интервале от точки счислимого места плюс 20 минут до точки счислимого места минус 20 минут. Табличка 7 х 7 ячеек, никаких проблем! Настроился на канал, ввел счислимое место - получите. Можно настроиться на второй канал и уточнить свое положение.

 

Точность определения места в 5 минут, никаких карт и дополнительных материалов. Такой вариант пройдет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Саш, мне интересна математика. В смысле алгоритм. Если гиперболы считать будем, прибор интересен, и весьма. Если нет...

Я вчера еду по городу, по работе и думаю о гиперболах :) У нас же тут шахты, значит есть геодезисты. Может заехать спросить кого-то из стариков? Это их задача. Нам формулы нужны, или хотя бы знать, с какой стороны копать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леша,

 

Именно предполагал, что будем считать точку пересечения двух параметрически заданных гипербол. С формулами проблем нет: если возникнут проблемы, воспользуюсь "семейными полномочиями", сын поможет - он как раз заканчивает кафедру математики в Альма Матери. Зря, что ли растили? :D

 

Кстати, табличку разностей хода можно все-таки сделать, это не сложно. Будет запасной вариант на случай приема только одного канала. Уточнить место вполне сгодится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леша,

 

Попробовал решить задачу... Мрачно. В принципе решение для точки пересечения двух параметрически заданных гипербол существует, но это далеко не "в одну строчку". Может, ограничимся таблицей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народ, окститесь! Все в таблицы сведено. Леш, ну ты же практически практикующий навигатор. Ну представь как ты в полете в меняющейся обстановке начинаешь решать группы задач на пересечение гипербол РСДН. Точность метода оцени сам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значит, оставляем табличку задержек в зависимости от положения самолета. Шаг изменения координат точек в таблице примем в 5 угловых минут, размер - градус на градус. Так пойдет, или еще увеличим размер?

 

Можно, конечно, рассчитать семейство гипербол для выбранного листа карты. Задержки импульсов будут изменяться от 0 (мы над "ведомой" станцией) до максимальной (мы над "ведущей" станцией - монитором). Делим этот интервал на 10 частей, считаем 10 наборов точек и строим их на бланковой карте данного района. Но возни...  :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народ, окститесь! Все в таблицы сведено.

Таблицы таблицами, но что бы воспользоваться реальными, придётся прибор заставить их считать тоже.

А точность у LORAN и так небольшая была, почти как у астрономических методов.

Мрачно. В принципе решение для точки пересечения двух параметрически заданных гипербол существует, но это далеко не "в одну строчку". Может, ограничимся таблицей?

А как это, ограничится таблицей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

То, что уже предлагалось выше: выводим табличку расчетов задержек для введенного штурманом расчетного места (Lat_est, Lon_est), с шагом (к примеру, можно задаться любым разумным значением) 5 минут по широте и долготе. Ну например, вот так:

 

post-33-0-56451900-1373206196_thumb.jpg

 

Здесь t, mks - время задержки рассчитанное для соответствующей точки. Сравниваем измеренную величину с табличной и получаем свое место.

 

Есть еще специалисты по численным методам, попробую у них проконсультироваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То, что уже предлагалось выше: выводим табличку расчетов задержек для введенного штурманом расчетного места (Lat_est, Lon_est), с шагом (к примеру, можно задаться любым разумным значением) 5 минут по широте и долготе.

Мне видится что примерно так реальные таблицы и построены. Только шаг переменный, от хода гиперболы зависит. Там где гипербола идёт в направлении близком к направлению меридиана, равномерный шаг идёт по широте, а по долготе рассчитывается. Где гипербола начинает идти а направлении параллели, фиксированный шаг на долготу вводится, а широта рассчитывается.

 

Если фраза "ограничимся таблицей" предполагает отказ от карт с гиперболами, так я про это с самого начала и говорю. Ибо карты с гиперболами нам ни сделать, ни найти не удастся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так нас такая таблица устраивает?

 

В принципе, можно и карту рассчитать. Взять максмальную задержку, разделить на сколько-то интервалов, для каждого интервала рассчитать набор точек. Функция гладкая, полюсов и особенностей нет. А потом по набору точек сплайнами нарисовать линии гипербол. Но это еще больше мороки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так нас такая таблица устраивает?

 

А прибор сможет её кусочек (по заданному мной счислимому месту) выдавать? В самом симуляторе?

 

 

 

В принципе, можно и карту рассчитать. Взять максмальную задержку, разделить на сколько-то интервалов, для каждого интервала рассчитать набор точек. Функция гладкая, полюсов и особенностей нет. А потом по набору точек сплайнами нарисовать линии гипербол. Но это еще больше мороки.

 

Саш, нереально карты генерить. Мы даже не научились этого с обычными меркаторскими делать, а гиперболы именно на них накладываются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леша,

 

Если я могу рассчитать одну точку, то я могу рассчитать их все. Вопрос только в том, сколько ячеек таблицы нам нужно - сколько ячеек должно быть в такой таблице. Это определяется только размерами поля таблицы, сколько ячеек влезет. И все.

 

Посчитаем: на вывод трех цифр нужна область 90 х 30 пикселей. Тогда число хорошо различимо. Плюс поля ячеек по 5 пикселей. Размер ячейки таблицы получается 100 х 40 пикселей. Это - с хорошим запасом на уменьшение. Нам нужно минимум табличка 7 х 7 (по 15 угловых минут от расчетного места в обе стороны), общий размер таблицы будет 800 х 400 пикселей. Можно немного "ужаться", тогда размер будет еще меньше.

 

Не вижу ничего особо страшного.

 

Более того, можно сделать отдельно электронную "широкую" таблицу, запускаемую из Exel, вне симулятора. Вот там можно и шаг поменьше задать, и число шагов увеличить.

 

А что до построения карт... Нужна консультация хорошего программиста. Алгоритм построения меркаторской карты ты уже сделал. Вопрос только в реализации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот вы маньяки! :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×