Компасы, часы, локсодромии...

[Alexander Belov 446]

Яша,

 

Тут такое дело... Если положить на этой широте ВПП (78.78N), то при заходе на посадку полоса "съедет" в залив. Однозначно ©. И вариантов тут нет. В случае плоского и однородного рельефа можно было бы выкрутиться - подложить большой (в несколько длин полосы) полигон. Но неровность меша и наличие проливов этому препятствуют.

 

Если только взлетать с этой полосы, и при этом еще не оглядываться назад, то что-то получится. А чтобы сделать полноценный сценарий - увы...

 

Если такое "уцененное чудо" коллег устроит, то - пожалуйста.

[601 53]

Тут такое дело... Если положить на этой широте ВПП (78.78N), то при заходе на посадку полоса "съедет" в залив. Однозначно ©. И вариантов тут нет.

 

Эээх, ну что ж, значит заливаться будем в другом месте пониже...

[Letter 747]

Полёт "CYYR-->RJAA". Декларация о намерениях

 

Для начала хочу поблагодарить Якова ("601"), предложившего этот полёт. Дьявольская хитроумность задачки восхищает. Мало того, что эта ортодомия пролегает между двумя знаменитыми аэропортами, она ещё проходит на расстоянии всего 4 nm (!!) от Северного Магнитного полюса. Яков, спасибо! Это фантастика.

 

Лететь намереваюсь на RFP Boeing 747-200. Резоны для выбора этого самолёта таковы:

1. Дальность полёта, позволяющая пройти маршрут без дозаправки.
   
2. Скорость, позволяющая одолеть тягомотно длинную дистанцию примерно за 13 часов.
   
3. Наличие ГИК (или чего-то в этом роде) и автопилота, управляемого от ГИК.
   
4. Способность нести хороший груз, оправдывающая использование большой тачки.
   
5. Мне нравится этот самолёт.
   

От использования МК придётся отказаться. Не хочу лететь 13 часов на руках без автопилота. Кроме того, компас Грицевского даст очень большое отклонение от ЛЗП на длинных безориентирных участках, а за родной боинговский МК Алексей сожрёт меня заживо.

 

Маршрут разбиваю на 50 участков фиксированной длины 106.9 nm. Соответственно, имею 51 ортодомийную точку, лететь между которыми буду по магнитным локсодромиям. В непосредственной близости от Северного Магнитного полюса придётся идти на руках и без компаса около 15 минут. Это было решено в результате нескольких коротких полётов по INS в районе CYRB.

 

Принятые решения ничто, по сравнению с тем, что ещё предстоит решить. Большая протяжённость маршрута требует большой высоты, а лозунг темы "Только компас и часы" принуждает определять давление, температуру и ветер на эшелоне только с помощью компаса и часов. Как это делать на малых высотах, я знаю. Но на больших, без использования всевозможных костылей, - нет.

 

Держу пока в поле зрения различные грязные ходы. Например, определение сноса по маякам или по INS. Другой вариант, не менее грязный, - ожидание погоды с несплошной облачностью и измерение сноса по ОПБ-1. При ближайшем рассмотрении данной проблемы везде оказывается сплошная грязь. Даже определение ветра на глаз требует, как минимум, разрывов в облачности и отсутствия тумана. Использование соответствующей погоды, если она выпала по жребию реала, тоже можно, при желании, рассматривать как не вполне чистый приём. (А совсем чистым тогда окажется полёт непременно при видимости ноль. Класс!)

 

Ещё одна проблема состоит в том, что "северное ползание" земли неизбежно потребует спецманевра при определении сноса оптическими методами. На скоростном самолёте за эти маневры придётся расплачиваться существенными погрешностями в отслеживании ЛЗП, если применяется ОПБ-1. И эти погрешности будут просто ужасными, если ветер будет оцениваться на глаз.

 

Короче, одни вопросы, и в чём-то обязательно придётся дать послабку, иначе не долететь. Пока держу на прицеле пару не совсем чистоплюйских приёмчиков, уже применявшихся в этой, казалось бы, абсолютно рафинированной теме. В крайнем случае применю их, обозвав всё это комплексным самолётовождением и использованием реальной погоды. Но сначала прикинусь ветошью и посмотрю, не вылетит ли кто-нибудь раньше меня, и какие послабки он будет себе дозволять.

[inv 858]

Не знаю как 747-200, а вообще автопилоты на всяких там арбузах и NG умеют работать в режиме TRK, держа ЛЗП, а не HDG Насколько это чит - сложно судить. На FL350 ветерок может быть и 100 узлов со всеми вытекающими. А за 13 часов полёта он может измениться не один раз.

С другой стороны большая часть полёта проходит над сушей и можно найти ориентиры. Можно изменить маршрут так, чтобы он проходил над наиболее хорошо различимыми ориентирами.

[Letter 747]

Не знаю как 747-200, а вообще автопилоты на всяких там арбузах и NG умеют работать в режиме TRK, держа ЛЗП, а не HDG

 

747-200 тоже умеет держать ЛЗП, но это уже не будет "только компас и часы".

 

На FL350 ветерок может быть и 100 узлов со всеми вытекающими.

 

Мне попалось в Сети упоминание реального пилота и о ветре в 150 узлов.

 

А за 13 часов полёта он может измениться не один раз.

 

Ветер на эшелоне нужно определять, однозначно. Проблема в том, что измерить его палкой и верёвкой, да ещё при густой облачности, практически невозможно. Я таких палочно-верёвочных методов не знаю.

 

С другой стороны большая часть полёта проходит над сушей и можно найти ориентиры. Можно изменить маршрут так, чтобы он проходил над наиболее хорошо различимыми ориентирами.

 

Конечно. Но здесь есть расчёт на хорошую видимость, а этой видимости, по закону подлости, может не быть.

 

В нормальных полётах мы используем КСВЖ, цепляемся за любую возможность определиться, и это - норма поведения. Но в данной теме ("только компас и часы") мы сами себе обрубаем концы (из спортивного интереса), и тогда не совсем ясно, что же оставить себе на откуп. Ведь поднимаясь на FL350...400, становишься совершенно беспомощной против густой облачности внизу. Тут впору подглядывать ветер в INS! Над этим и ломаю башку.

[UEMJvip 1749]

эта ортодомия пролегает между двумя знаменитыми аэропортами, она ещё проходит на расстоянии всего 4 nm (!!) от Северного Магнитного полюса.

Дальше 87-й параллели вроде никогда не забирался. Боюсь что не получится в 4 nm от полюса пролететь. Но утверждать не могу. Сам дано планирую похожий (близко к полюсу) маршрут, но на ПТ Ил-62М. С использованием всех приборов (НВ-ПБ, И-21, KLN-90, ДИСС и "Грозы"). Охота посмотреть как это всё будет "там" работать. А маршрут решил взять замкнутый, что бы посмотреть, как развернёт в конце гироскопы ТКС.

Наличие ГИК (или чего-то в этом роде) и автопилота, управляемого от ГИК.

От использования МК придётся отказаться. Не хочу лететь 13 часов на руках без автопилота. Кроме того, компас Грицевского даст очень большое отклонение от ЛЗП на длинных безориентирных участках, а за родной боинговский МК Алексей сожрёт меня заживо.

На Боинге наверное от гироскопа автопилот работает. Да и подключить его к компасу Грицевского получится ли?

Принятые решения ничто, по сравнению с тем, что ещё предстоит решить. Большая протяжённость маршрута требует большой высоты, а лозунг темы "Только компас и часы" принуждает определять давление, температуру и ветер на эшелоне только с помощью компаса и часов. Как это делать на малых высотах, я знаю. Но на больших, без использования всевозможных костылей, - нет.

 

Держу пока в поле зрения различные грязные ходы.

А почему не использовать штатную ДИСС или бортовую РЛС? Вполне укладывается для используемого типа самолёта.

[UEMJvip 1749]

747-200 тоже умеет держать ЛЗП, но это уже не будет "только компас и часы".

 

Наташ, с компасом и часами давно всё вроде выяснили - важно научиться учитывать ветер и всё.

Могу название темы изменить

[UEMJvip 1749]

 

Ветер на эшелоне нужно определять, однозначно. Проблема в том, что измерить его палкой и верёвкой, да ещё при густой облачности, практически невозможно. Я таких палочно-верёвочных методов не знаю.

...

Тут впору подглядывать ветер в INS! Над этим и ломаю башку.

 

Почему бы и не подглядывать. Ни палкой ни верёвкой, ни часами и компасом ветер не определишь, с этим приходится мириться.

На B-29 для учёта ветра применяется API. Но и он требует привязки к визуальным ориентирам или радионавигационным маякам.

[Letter 747]

Дальше 87-й параллели вроде никогда не забирался. Боюсь что не получится в 4 nm от полюса пролететь. Но утверждать не могу.

 

Северный магнитный полюс находится совсем невысоко - на N 77^o 29.63', W 99^o 29.53'.

 

На Боинге наверное от гироскопа автопилот работает. Да и подключить его к компасу Грицевского получится ли?

 

У 747-200 direction indicator числится как electro-magnetic slaved. Я так понимаю, что это обобщающее название для ГМК и ГИК.

 

Запитать автопилот от МК было бы прикольно, но, по-моему, кодировкой direction indicators в aircraft.cfg это не предусмотрено. Жаль. Было бы интересно попробовать.

 

А почему не использовать штатную ДИСС или бортовую РЛС?

Почему бы и не подглядывать. Ни палкой ни верёвкой, ни часами и компасом ветер не определишь, с этим приходится мириться.

 

Wow! Твоё разрешение снимает все проблемы. Боинговская INS показывает ветер, а подглядывать там что-то ещё мне и даром не нужно.

 

Спасибо, Лёш! Камень с плеч.

[UEMJvip 1749]

Северный магнитный полюс находится совсем невысоко - на N 77^o 29.63', W 99^o 29.53'.

Не заметил что речь шла о магнитном полюсе.

Wow! Твоё разрешение снимает все проблемы. Боинговская INS показывает ветер, а подглядывать там что-то ещё мне и даром не нужно.

Ну ты даёшь. Не старался никому (в т.ч. и себе) ставить каких либо задач, кроме одной - летать в своё удовольствие.

[601 53]

А я вот ещё думаю с каким комплектом навигационного оборудования в этот полёт отправиться. Буду, скорее всего отталкиваться от комплекта, имеющегося на B-29, буду ли при этом что-то скручивать -- ещё не знаю. Точно хочу взять с собой API, просто потому, что хочу.

 

По хорошему, в такой полёт обязательно нужно брать с собой секстант. Но Алексей прав, в том виде в котором мы его сейчас имеем он чрезмерно упрощает жизнь...

 

Слушайте, а может вернуться к мысли о секстанте, принцип действия которого основан на интерполяции таблиц из реального альманаха? Например отказаться от использования планет, Солнца и Луны -- пусть будут только звёзды (для них табличка маленькая)???. Выбираем из списка звезду, секстант выдаёт возвышение -- дальше всё считаем сами, как в жизни. А?

[FireFly 1501]

Все наземные радиосредства в симе работают по локсодромии. Именно это обстоятельство делает полностью непригодным пример, озвученный выше.

[Letter 747]

Все наземные радиосредства в симе работают по локсодромии. Именно это обстоятельство делает полностью непригодным пример, озвученный выше.

 

To FireFly:

Кто-то утверждал, что симовские радиоволны распространяются по ортодомии? Была бы признательна, если бы Вы показали, где именно было сделано это утверждение.

 

Для остальных читателей статьи:

В сообщении #31 описан cпособ пересчёта радиалов VOR, связанный с возможными различиями между магнитным склонением и склонением станции. И ничего больше. Попытки расширительного толкования содержания этой статьи являются ошибкой.

 

В рассмотренном в статье примере сказано, буквально, следующее: "Начав двигаться по радиалу 112^o VOR YRB, мы будем двигаться с ФМПУ 146.6^o и ФИПУ 90^o, что и требовалось по условию задачи."

 

Здесь не случайно было рассмотрено лишь самое начало движения. И не случайно автор статьи отмахнулась (специально оговорив это) от рассмотрения того, что будет происходить, если продолжать двигаться по радиалу YRB 112^o. Потому что в статье рассматривается вопрос о выборе надлежащего аппаратного радиала у станции, где этот выбор несколько затруднён несовпадением магнитного склонения и склонения станции. Вопрос же о том, куда мы прилетим по этому радиалу, это вопрос совершенно отдельный. Примешивать его в эту же статью было бы вопиющей глупостью.

 

Ну и, кстати, заметьте: если бы радиоволны в симуляторе распространялись не по локсодромии, а по ортодомии, лемнискате или синусоиде, то в моей статье не поменяется ни одна буква. И это не случайность. Так что расчётными соотношениями статьи можно пользоваться без страха - они верны как для симулятора, так и для реала.

[Letter 747]

Все наземные радиосредства в симе работают по локсодромии.

 

Вопрос в FAQ. Правда ли, что все наземные радиосредства в симе работают по локсодромии?

 

Ответ FAQ. Нет, неправда.

 

Так говорят те, кто привык путать магнитные локсодромии с обычными, географическими. Радиоволны в симуляторе распространяются по магнитным локсодромиям, то есть по кривым, пересекающим все магнитные меридианы, в пределах дальности действия радиосредства, под одним и тем же углом.

 

Если в пределах видимости радиосигнала магнитное склонение меняется пренебрежимо мало, то магнитные локсодромии практически совпадают с географическими, и в этом случае движение по радиалу маяка действительно имеет локсодромический характер (однако лишь приближённо - с той лишь точностью, с какой можно считать магнитное склонение постоянным в пределах радиуса действия маяка).

 

Если же в пределах видимости радиосигнала магнитное склонение меняется значительно, например на градусы или десятки градусов, то движение по радиалу маяка будет существенно отличаться от традиционного локсодромического. В частности, движение будет происходить с переменным истинным путевым углом. Величина изменения истинного путевого угла между точками А и Б, находящимися на радиале, будет в точности равна разности магнитных склонений в этих точках.

 

В том, что это действительно так, может убедиться любой желающий, совершив, например, полёт по тому радиалу маяка CY' YRB, который задаёт ИПУ_НАЧ, равное, скажем, 315^o в точке, совпадающей с маяком. Это очень хорошее направление для подобного эксперимента! (Определение соответствующего радиала маяка YRB оставляю желающим в качестве упражнения.) Естественно, на борту нужно будет иметь точный измеритель истинного путевого угла. Иначе как убедиться, что ИПУ будет переменным?

 

Надеюсь, что найдутся любознательные и охотчие до экспериментов симмеры, которые проведут этот эксперимент (или любой другой, в котором магнитное склонение будет меняться в пределах радиала маяка хотя бы на десяток градусов) и тем самым помогут мне расквитаться со вздорными представлениями о локсодромическом характере распространения радиосигналов раз и навсегда. (А заодно привлечь внимание к понятию магнитной локсодромии, которого для многих симмеров вроде бы как и не существует.)

 

Update: исправлена орфография.

[FireFly 1501]

Ну и отлично. Вы подробно рассмотрели важнейший момент поведения радиосредств в симе. Что и требовалось по условию моей задачи.

А своё условие

то есть, необходим полёт от VOR строго на истинный Восток

немного поправьте: Сами понимаете, он не получится.

[bocman 160]

Вы всё про отличие магнитных и истинных локсодромий, а меня под утро хрен дёрнул почитать вдумчиво четвёртое издание ЧиК.

Так вот на первых страницах я уронил челюсть на штурвал. Внимание на скриншот.

С утверждением, которое выделено красным я готов согласиться лишь в том случае, если форму Земли принимать не за сферу (а в навигации для удобства её как раз-таки принимают за сферу, равную по объёму референц-эллипсоиду), а, вот, утверждение, выделенное синим, мой мозг понимать совсем отказывается.

Ведь меридиан — это большой круг, проходящий через полюса. Именно круг, а не полукруг. Ну не могут никак два антипода иметь одну и ту же долготу. Или меня глючит?

[601 53]

а, вот, утверждение, выделенное синим, мой мозг понимать совсем отказывается.

Ведь меридиан — это большой круг, проходящий через полюса. Именно круг, а не полукруг. Ну не могут никак два антипода иметь одну и ту же долготу. Или меня глючит?

 

Глючит ;) Меридиан -- это полукруг, меридиан, дополняющий его до круга, будет иметь долготу +/- 180 градусов.

[bocman 160]

Если бы было всё так просто, Яков...

Предыдущая страница той же самой книги.

[601 53]

Если бы было всё так просто, Яков...

Предыдущая страница той же самой книги.

 

А не надо верить всему, что написано ;)

[UEMJvip 1749]

...

Если же в пределах видимости радиосигнала магнитное склонение меняется значительно, например на градусы или десятки градусов, то движение по радиалу маяка будет существенно отличаться от традиционного локсодромического. В частности, движение будет происходить с переменным истинным путевым углом. Величина изменения истинного путевого угла между точками А и Б, находящимися на радиале, будет в точности равна разности магнитных склонений в этих точках.

 

В том, что это действительно так, может убедиться любой желающий, совершив, например, полёт по тому радиалу маяка CY' YRB, который задаёт ИПУ_НАЧ, равное, скажем, 315^o в точке, совпадающей с маяком. Это очень хорошее направление для подобного эксперимента! (Определение соответствующего радиала маяка YRB оставляю желающим в качестве упражнения.) Естественно, на борту нужно будет иметь точный измеритель истинного путевого угла. Иначе как убедиться, что ИПУ будет переменным?

 

Надеюсь, что найдутся любознательные и охотчие до экспериментов симмеры, которые проведут этот эксперимент (или любой другой, в котором магнитное склонение будет меняться в пределах радиала маяка хотя бы на десяток градусов) и тем самым помогут мне расквитаться со вздорными представлениями о локсодромическом характере распространения радиосигналов раз и навсегда. (А заодно привлечь внимание к понятию магнитной локсодромии, которого для многих симмеров вроде бы как и не существует.)

 

Вообще, очень сомнительно, что разработчики симулятора как то связали магнитные меридианы и линии прохождения радиоволн. Смысл? Ведь в реале радиоволны распространяются по ортодромии. Да и зачем привязываться к, так называемым магнитным локсодромиям, пользоваться которыми перестали веков с XV - XVI, когда стало известно о магнитном склонении и появились приборы и методы для его измерения и учёта?

Если в симуляторе радиоволны действительно распространяются таким образом, то это прежде всего - нонсенс. Причём реализовать это случайно наверняка трудно.

 

Ещё можно понять причину разницы в прохождении радиоволн по локсодромиям (географическим) и ортодромиям.

Расстояния дальности действия радионавигационных средств в симе незначительны, искажения заметны только в высоких широтах.

Действительно могли упустить, могли считать ортодромию по упрощённой формуле, или просто понадеялись на разработчиков приборов.

 

Теперь про приборы. Берём самолёт с нормальными приборами. Например, ПТ Ил-62М. И летим. Почему ПТ Ил-62М? Потому что на нём есть VOR и потому что я уверен в её разработчиках. Ну и не летал давно, соскучился. А тут условия идеальные для восстановления - ни тебе схем, ни заходов, вышел и лети себе по прямой. Но если надо могу ещё назвать пару-тройку моделей, в которых я уверен. Но не проверял ни одну, потому как VOHR-ами практически не пользовался.

 

Напоминаем условия задачи:

В частности, движение будет происходить с переменным истинным путевым углом. Величина изменения истинного путевого угла между точками А и Б, находящимися на радиале, будет в точности равна разности магнитных склонений в этих точках.

 

В том, что это действительно так, может убедиться любой желающий, совершив, например, полёт по тому радиалу маяка CY' YRB, который задаёт ИПУ_НАЧ, равное, скажем, 315^o в точке, совпадающей с маяком. Это очень хорошее направление для подобного эксперимента! (Определение соответствующего радиала маяка YRB оставляю желающим в качестве упражнения.) Естественно, на борту нужно будет иметь точный измеритель истинного путевого угла. Иначе как убедиться, что ИПУ будет переменным?

 

Глушим двигатели и вводим наши долготу и широту в СНС И-21. Она будет показывать нам ИПУ, как того требуют условия задачи.

На скрине их две - слева внизу. Левая уже настроилась по вращению Земли и показала наш ИПУ= 346.7*

 

Должен предупредить, что скринов достаточно много, но все они однообразные и отличаются незначительно. Расстоянием от CYRB, этапом и временем полёта. Все скрины (за исключением внешних видов) идут последовательно, на часах включен секундомер.

 

Теперь настраиваем ТКС. МПУ получился равным 42.8*.

 

Настраиваем АРК и приёмники VOR. Для начального ИПУ=115* от маяка CY' YRB требуется задать курс 339.

Это значение я определил в предыдущем полёте. Вылетел от маяка произвольным радиалом и запомнил разницу между значениями ИПУ и окошка "КУРС"

 

Теперь запускаем двигатели и настраиваем остальные приборы.

Взлёт.

 

И сразу, по правой спирали начинаем ловить вертикальную планку указателя VOR на НПП.

 

Ага! Планка пошла на другую сторону

 

Ловим её.

 

Всё, на радиале. Но некоторое время придётся подстраиваться. Пока ИПУ = 308.5 (на левой И-21), небольшой угол сноса показывает правая И-21. Дублирующий НПП, для удобства, я вывел на правый верхний угол панели штурмана.

 

Ушли от маяка на 95 км

 

ИПУ = 319.6

[UEMJvip 1749]

122 км от маяка

 

ИПУ = 315.7

 

 

 

ИПУ = 315.6 Идём стого по радиалу 339

 

169 км 317.7*

 

Да, забыл сказать, на скринах рабочего места КВС указатели дальности и азимута от VOR слева внизу.

 

208 км 316.4*

 

[UEMJvip 1749]

Ну пока и комментировать нечего. Осталось около 100 км до границы зоны действия маяка.

При нашей путевой скорости это 7-8 минут.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[UEMJvip 1749]

Ну вот, зона действия маяка пройдена.

Конечный ИПУ = 315.2*

 

 

ТКС показывает МПУ. Плохо видно, что то около 20 градусов.

 

Прощаемся с рабочим местом КВС.

 

Это трэк, пройденный с ИПУ=315 по радиалу 339.

Ничего похожего на магнитную локсодромию я не вижу.

 

На всякий случай, берём с карты симулятора свои координаты и координаты маяка CY' YRB и проверяем какой должен быть ИПУ на этом маршруте.

 

Локсодромический ИПУ пройденного маршрута = 314.6

 

Единственное, что я заметил, стрелочные указатели VOR действительно показывают не туда, куда хотелось бы. Об этом надо сказать разработчикам модели. Да и то, есть предчувствие, что ещё подумать надо. Не зря же ввод склонения в указателе предусмотрен. Это ж не пеленгатор.

[UEMJvip 1749]

Вопрос в FAQ. Правда ли, что все наземные радиосредства в симе работают по локсодромии?

 

Ответ FAQ. Нет, неправда.

 

 

Я бы только вопрос и ответ оставил в FAQ, без разъяснений.

Думается не так всё просто. Что такое "все наземные радиосредства в симе"?

Есть же разные реализации. Знаю точно что в Ан-24 Samdim не по ортодромии. А как РСБН в Ил-18 STT работает? Или в Ту-134 SCS? Или в ПТ Ту-154?

Собираюсь проверить, но всё не соберусь.

Сейчас вот слетал на ПТ Ил-62М, и не увидел никакой магнитной локсодромии.

И если будет у коллег желание, то продолжать лучше в той ветке.

[Letter 747]

Что такое "все наземные радиосредства в симе"? Есть же разные реализации.

 

Вопрос в FAQ. Что такое "все наземные радиосредства в симе"? Есть же разные реализации.

 

Ответ FAQ. "В симе" - это означает, прежде всего, в оригинальных продуктах Microsoft Flight Simulator by Microsoft Corporation в том виде, в каком они поступают на рынок.

 

Пример. Если вдруг выяснится, что какая-то модель самолёта, изготовленная сторонним разработчиком, летает, например, перпендикулярно майкрософтовским радиалам VOR, то это не будет поводом утверждать, что радиоволны в физическом мире Microsoft Flight Simulator распространяются перпендикулярно магнитным меридианам. Иными словами, добро пожаловать сначала в голый дефолт и выносить основные суждения там.

 

Вопрос о том, как летают отдельные модели третьих лиц, в высшей степени интересен. Но это, вероятно, предмет для обсуждения в ветках "Отечественный авиапром/<Конкретные модели>" и "Зарубежный авиапром/<Конкретные модели>", если эти модели воспринимают сигналы VOR отлично от концепции, заложенной в MSFS.