Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Recommended Posts

Дык, это-же палубная авиация. Какие у них ориентиры-то!

Да те же самые, просто их немного поменьше.

Вадим, согласись, что палубники в то время, это на порядок больше смертники, чем остальные?

 

Тем более, звено-то не учебное (в смысле, не новички), а на переподготовке.

Ну вообще-то были и новички, нет? А вообще, всегда считал, что разнородный подбор в одну команду не ведёт ни к чему хорошему.

А звено 19 прям как на подбор. И старший звена младше некоторых по званию, и в звене старших по званию вдвое больше, причём один вообще штабной. И курсанты. А что касается не пилотов, но лётчиков, там вообще болото. Один даже просто не полетел.

А простое задание и хорошая погода (в это я правда не верю) только усугубили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Блин, не могу молчать. Попробую убрать часть простых вопросов.

1. Начальный пункт маршрута. Откуда вылетать - не столь уж важно. Меняется только ортодомический ЗИПУНАЧ. Важнее правильно определить координаты ППМ "Chickens Shoals" (точка 2 в твоём плане полёта) и правильно пройти его, начав разворот в нужном месте. В этой части твой план полёта вызывает у меня некоторое удивление.

Наташ, Chickens Shoals это не точка два. Это точка один, если считать нулевой точкой Лоудердейл, аэродром вылета. И над ней (отмелью Chickens Shoals), по данным публицистики, нет никакого разворота, только учебное бомбометание. Я опираюсь на данные, приведённые Костей. То есть, в плане разворотов, этой точки нет. Её проходишь как ориентир половины (приблизительно) пути до первого разворота (на ИПУ 346*). Вот его я и называю точкой два.

 

2. ППМ "Chickens Shoals". Ты определяешь точку 2 (ППМ "Chickens Shoals") координатами N26o03.18',W079o06.99' в то время как правильные координаты западной оконечности этой отмели равны N26o02.91',W079o06.56'.

А почему именно западной? По ИПУ=91* и удалению 56 миль от Лоудердейла KFLL (а Тейлор, похоже, взлетел именно оттуда) получается северная оконечность. При этом, дальнейший курс остаётся прежним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наташа, очень рад!

С возвращением, но думаю Вы всегда с нами были. :). У нас все по-старому - поиски как всегда, хотя теперь добавились бомбежки и торпедирование ПЛ. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наташа,

Мое почтение! Рады Вас видеть!

Саша, рада встрече с Вами!

 

Умоляю: будьте осторожны. В этом жутком Бермудском треугольнике пропадают люди! Некоторые из них (проверила лично) пропадают здесь уже два года и четыре дня. Будьте начеку, мой Мастер!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наташа, очень рад!

С возвращением, но думаю Вы всегда с нами были. :).

Рада и я, Андрей!

 

Вы правы: мой незримый дух всё время был среди вас - искателей, исследователей, дерзких экспериментаторов. Разве могла я забыть старых добрых друзей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наташ, Chickens Shoals это не точка два. Это точка один, если считать нулевой точкой Лоудердейл, аэродром вылета.

Ok. Нет проблем. Просто готовя сообщение, я тыкала пальцем в пункты твоего плана полёта и считала: "айнс, цвай, драй, ..." Вот так и получилось пять чекпойнтов, пронумерованных с "айнс".

 

И над ней (отмелью Chickens Shoals), по данным публицистики, нет никакого разворота, только учебное бомбометание. Я опираюсь на данные, приведённые Костей. То есть, в плане разворотов, этой точки нет.

Мне кажется, что определение ППМ, данное в Avsim Wiki, является более общим, чем просто понятие "места, в котором осуществляется разворот". Вот это определение (выделение цветом моё):

 

Поворотный пункт маршрута (сокр. ППМ) - навигационный термин. В зарубежной навигационной практике применяется термин intersection.
ППМ делят маршрут на участки.
Для полётов по утвержденным маршрутам (воздушным трассам (ВТ)), ППМ (в данном случае именуемые точками ВТ) закреплены в "Перечне воздушных трасс РФ".
В качестве ППМ обычно используются
наземные радионавигационные средства (ОПРС, ДПРМ, маяки VOR и РСБН), КТА аэродромов, населённые пункты и другие
заметно выделяющиеся ориентиры.

 

Источник здесь:

 

Как видим, ни слова о разворотах (хотя они и не запрещены). Данное определение ППМ близко к тому, что в американских наземных войсках обзывают хорошо нам знакомым термином checkpoints. Опять же, в моих родных краях, в Тихом океане, полным-полно авиалиний с intersections, в которых никаких разворотов не происходит, а выполняется только документирование факта их прохождения. "Что подтверждает." ©

 

По этой причине я и сочла, что в твоём плане полёта есть один НПМ, три ППМ и один КПМ. Или, проще говоря, пять ППМ - пять контрольных точек с документированными координатами.

 

А почему именно западной? По ИПУ=91* и удалению 56 миль от Лоудердейла KFLL (а Тейлор, похоже, взлетел именно оттуда) получается северная оконечность.

В крайних двух полётах я тоже вылетала из KFLL. B вот что имеем:

 

Самолёт находится в 5 nm от checkpoint 2 (отмель "Chickens Shoals") и движется по ортодомической ЛЗП с фактическим истинным путевым углом 91.0o. Вертикальная ось симметрии карты ориентирована на истинный Север. Хорошо видно, что самолёт приближается к западной оконечности отмели "Chickens Shoals", сильно вытянутой в направлении с Запада на Восток.

post-48693-0-55913300-1355175053_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Умоляю: будьте осторожны. В этом жутком Бермудском треугольнике пропадают люди! Некоторые из них (проверила лично) пропадают здесь уже два года и четыре дня.

 

Если это про меня, то не пропадаю, а изредка наведываюсь :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется, что определение ППМ, данное в Avsim Wiki, является более общим, чем просто понятие "места, в котором осуществляется разворот".

Да, намеренно не стал настаивать в определении на обязательном развороте. Бывант, на РНК линия практически прямая, но посередине обозначен ППМ и около него подписан курс, отличающийся от предыдущего на два-три градуса. Это и разворотом то не назовёшь, так, небольшая коррекция. ППМ, в моём понимании ограничивают участки частных ортодромий (ЧО) или локсодромий, то есть там где меняется курс. Наша отмель поэтому находится в сложном положении. Её можно считать ППМ, но если пришёл к ней с правильно, то есть с ИПУ 91*, то курс не меняется.

Думаю что этот учебный маршрут составили специально так. Выходишь к отмели (а это, как мы видим, очень просто), по ней определяешь ветер и летишь уже по скорректированным данным.

 

Поэтому выделяю там три участка маршрута и те же пять точек. Это НПМ, КПМ, точка бомбометания, разворот на второй участок (ППМ 1) и разворот на третий участок (ППМ 2).

Share this post


Link to post
Share on other sites

В крайних двух полётах я тоже вылетала из KFLL. B вот что имеем:

 

Самолёт находится в 5 nm от checkpoint 2 (отмель "Chickens Shoals") и движется по ортодомической ЛЗП с фактическим истинным путевым углом 91.0o. Вертикальная ось симметрии карты ориентирована на истинный Север. Хорошо видно, что самолёт приближается к западной оконечности отмели "Chickens Shoals", сильно вытянутой в направлении с Запада на Восток.

 

Наташа, но как ты определила координаты точки бомбометания? У меня она получается, когда отмель на правом траверзе. А координаты я определил, задав на расчётчике ИПУ=91* с удалением 56 nm от КТА KFLL (Лоудердейл "Главный" :)). Правда ИПУ ортодромический считался, угол схождения меридианов на этом участке не более половины градуса и ЛБУ не превысит и мили.

Я летаю там исключительно по локсодромиям, то бишь по магнитному компасу, со средним магнитным склонением -5 градусов. Если бы точно знать координаты точки учебного бомбометания, то было проще. Хотел Сашу попросить поставить там что-нибудь типа мишени, но вот не знаю координат.

Понятно, что подобная точность там не нужна, но дело то в принципе. Да и 19-е звено всё таки там где-то пропало. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, раз нет официальных координат для маршрута Тейлора, может определимся сами с ними?

 

Вот эту бы карту разглядеть.

Map_flight19.jpg

 

Кстати, она меркаторская и можно по координаты по сетке (соотношением сторон) определить при сильном увеличении распечатав её на бумаге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, раз нет официальных координат для маршрута Тейлора, может определимся сами с ними?

 

Вот эту бы карту разглядеть...

 

NAS Ft. Lauderdale overwater navigation problems:

5001539_orig.jpg

2349885_orig.jpg

 

(Взято в музее http://www.nasflmuseum.com/flight-19.html)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ух ты!

 

Из этой карты чего следует:

1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?

2. Курсы (если я правильно понял значение буковки Т) заданы не магнитные, а истинные?

3. Если они с самого начала отклонились к югу, приняли Андрос за Грейт Абако, а во Флоридском проливе локально была хреновая видимость, они действительно могли в поисках ориентиров уйти в сторону Флорида-Киз, не увидев земли?

4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ура!_alexander_ спасибо!

 

Всегда пожалуйста! :)

 

Ух ты!

 

Из этой карты чего следует:

1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?

2. Курсы (если я правильно понял значение буковки Т) заданы не магнитные, а истинные?

3. Если они с самого начала отклонились к югу, приняли Андрос за Грейт Абако, а во Флоридском проливе локально была хреновая видимость, они действительно могли в поисках ориентиров уйти в сторону Флорида-Киз, не увидев земли?

4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?

 

И в навигационной задаче и на карте курсы истинные (Т). Впрочем, приглядитесь к карте - прямо через о. Большой Багама проходит линия нулевого магнитного склонения (NO VARIATION), в тот период там было так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Впрочем, приглядитесь к карте - прямо через о. Большой Багама проходит линия нулевого магнитного склонения (NO VARIATION), в тот период там было так.

 

Ага, не обратил сразу внимания. А наши коллеги рассчитывают исходя из сегодняшнего 5 - 10W?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ух ты!

 

Вот тебе и "ух ты". Думал только я искать не умею, но тебе то, Вадим? :)

 

Оказывается Андрей нам вше как раз те ссылки выложил, по музею, а мне всё посмотреть было некогда, летал видите-ли.

Коллеги, может что-то в музее накопаете

http://www.nasflmuse.../flight-19.html

http://www.nasflmuse...19-exhibit.html

http://www.nasflmuse...-problems1.html

 

Я уже с работы смылся, в погреб только схожу и буду разглядывать это дело с транспортиром и калькулятором.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, не обратил сразу внимания. А наши коллеги рассчитывают исходя из сегодняшнего 5 - 10W?

 

Всегда считаю по родным, сима склонениям. С карт никогда не беру, потому то и нужны мне всегда истинные курсы.

А сами склонения беру исключительно из FSMag. Подозреваю что а аэропортах ещё и неправильный AFCAD может его искажать. Тут, самый верный способ проверять сравнивая показания магнитного с показаниями астрокомпаса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот тебе и "ух ты". Думал только я искать не умею, но тебе то, Вадим? :)

 

 

А я и не искал, собснно :)

 

Надо будет вечерком перелететь по истинным курсам и поглядеть, куда меня вынесет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из этой карты чего следует:

1. Маршрут у них рассчитывался не от аэродрома, а от точки сбора над побережьем у Лодердейла?

Ценное замечание, всегда думал об этом, ибо над аэродромом вояки обычно не собирались, мешаешься остальным бортам, да и место аэродрома светится возможному разведчику.

 

4. По заданию курсы им были даны таки магнитные, а полет по истинным был ошибкой Тейлора (судя по тому, что наверху страницы тоже стоит навигейшен проблем)?

Не думаю. Принято курсы задавать всегда истинными.

А в нашем случае прямо сказано:

post-7660-0-82945200-1355219898.jpg

 

А если в то бремя там склонение было нулевое, то Тейлор и курсы никак не мог перепутать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо будет вечерком перелететь по истинным курсам и поглядеть, куда меня вынесет.

 

Тогда и склонения меняй "а ля 1945-й" :) Или ты не по магнитному компасу полетишь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

346 градусов истинного увидел, 241 тоже. А вот курса 91 градус на этой карте нет.

 

post-7660-0-69165300-1355230976_thumb.jpg

 

Но, если читать задание,

post-7660-0-58697100-1355231010.jpg

 

то надо похоже с точкой сбора определиться. Это N26*3' W080*7'

 

От неё снова считаем координаты точки бомбометания

post-7660-0-82905900-1355231558_thumb.jpg

 

 

У меня получается что место сбора вот тут.

post-7660-0-49624600-1355232503.jpg

 

Это точка бомбометания.

post-7660-0-29833300-1355232504.jpg

 

Та же точка, только вид из симулятора.

post-7660-0-49723300-1355232511_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

На ссылках, что я давал по музею наткнулся на одну из гипотез, обьясняющих пропажу самолетов.

http://www.nasflmuse...g-avengers.html

http://moonscope.com/avengers.php

Я не сильный астроном, вкратце обьясню ее понятным языком, как я понял. :) В тот день наблюдалось интересное астрономическое явление, был первый день после новолуния, так называемая растущая Луна, но особенность заключалось в том, что ее серп в тот день можно было наблюдать на западной стороне, сразу же после захода Солнца, причем в течение 20 минут. Этот серп по мнению исследователей мог сбить с толку и дезориентировать пилотов, которые приняли серп за восходящую Луну (а Луна как известно восходит на востоке и садится на западе), а на самом деле она садилась за горизонт, обьясняя тем самым разворот звена на восток, они приняли местоположение его на востоке. Плюс находясь над водой такое сочетание добавляло различные световые эффекты. Заход Солнца был где-то 17.30, а за ним следовал серпик Луны, который можно было наблюдать где-то с 17.25 и короткое время. Проверил на астрономических программах, да, видно такое явление.

На StarCalc серп заметен только после увеличения.

post-32503-0-34950300-1355247286_thumb.jpg

Проверил на другой программе, тоже Луна видна сразу после захода Солнца.

post-32503-0-80431100-1355247450_thumb.jpg

post-32503-0-39230200-1355247389_thumb.jpg

 

Интересно, реализовано ли это в симуляторе? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Заход Солнца был где-то 17.30, а за ним следовал серпик Луны, который можно было наблюдать где-то с 17.25 и короткое время.

 

Но они-то в 14 с половиной вылетели? К заходу Солнца вроде и топливо должно было уже закончится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...