Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

FortRoss

Изменения в ПДД от 10.05.10

Recommended Posts

..... но основываясь исключительно на своем видении правил и законов. А я давно хотел побеседовать именно с юристом. Поэтому я сейчас напишу свое видение ситуации и прошу меня разгромить :russian_ru:
Господа. А может уже хватит "своего видения правил и законов"? Зачем громить кого-то?

Может мы будем просто выполнять требования ПДД, так как они прописаны? А?

Или менталитет не позволяет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, разворот на многополосках, разворот через трамвайные пути и др. и пр.

 

Первое. Описанием разворотов заведует раздел 8 правил. Только в этом разделе рассказано, как можно поворачивать и как нельзя. А именно, три пункта:

 

ПДД 8.8: При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Этот пункт прямо говорит нам всем, что поворот/разворот вне перекрестка разрешен. Причем разворот разрешен даже там, где проложены трамвайные пути. То есть, ребята, можете смело разворачиваться где вам захочется, только если этот разворот не запрещен. Как и чем может быть запрещено - рассмотрим ниже.

 

ПДД 8.5: Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении... При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них...

Здесь написано, КАК надо поворачивать. Причем это правило распространяется на все части дороги - и на перекрестки и на вне перекрестков. Ибо нет никаких явных указаний, что это только для перекрестков. Стало быть, снова видим, что разворачиваться вне перекрестков не запрещено, но делать это надо именно так, как описано.

 

Теперь посмотрим на то, как в ПДД запрещены развороты.

 

Разворот может быть запрещен прямо знаком "Разворот запрещен". Может быть запрещен косвенно знаками типа "движение только прямо", "направление движения по полосам" и тому подобными. Разворот может быть запрещен разметкой. Нарисована сплошная - нельзя ее пересекать. И кроме этого, разворот в некоторых местах прямо запрещен пунктом:

 

ПДД 8.11: Разворот запрещается: на пешеходных переходах; в тоннелях; на мостах, путепроводах, эстакадах и под ними; на железнодорожных переездах; в местах с видимостью дороги хотя бы в одном направлении менее 100 м; в местах остановок маршрутных транспортных средств.

Итого по разделу 8: если нет знаков или разметки, запрещающих разворот, если место, где мы хотим развернуться, не перечислено в пункте 8.11, разворачивайтесь смело. Причем обратите внимание: в разделе 8 нет никаких упоминаний про многополосные дороги. Законодатель и в мыслях не держал, что на многополосных дорогах запрещено разворачиваться. Теперь мы подходим к самому интересному, а именно к разделу 9, который заведует расположением ТС на проезжей части. Заметьте, за маневрирование отвечает совершенно другой раздел. Раздел 9 описывает, как надо ехать всем вместе в одном направлении.

 

Для того, чтобы это понять, надо переместиться во времени лет на 20-25 назад. Сейчас я начну ругаться, ибо писать спокойно про это я не могу.

 

Дык вот, 25 лет назад дебилов на дорогах было поменьше, дебилов в гаевне и правительстве - тоже. Никто не придумывал никаких пояснений, разъяснений и постановлений. И машин на дорогах было не в пример меньше, чем теперь. Все тихо-мирно ездили, правила старались не нарушать. И слова "выезд на встречку" означали ровно то, что и должны были первоначально означать, и тот смысл, который заложен в Конвенции, и тот смысл, который заложен в разделе 9 - выезд и продолжение движения в том же направлении. Именно так!

 

Потом, когда машин на дорогах стало значительно больше и они перестали на этой дороге помещаться, самые дебиловатые и хитрожопые стали выезжать на встречку, чтобы объехать пробки и доставить свой вонючий зад к месту назначения на две минуты быстрее. Когда явление приняло угрожающие масштабы, какому-то придурку пришло в голову прописать в КоАП расстрельную статью за это нарушение. Заметьте - не за поворот и разворот, а именно за объезд пробок, за наглое и вызывающее нарушение: выезд на встречку и продолжение движения в том же направлении! Казалось бы - все правильно, но наш народ потому и славится своей изобретательностью, что из каждой ситуации извлечет для себя пользу. Вот гайцы и стали разводить всех подряд на бапки не только за собственно выезд в его первоначальном варианте, но и разворот. Тот самый первый гаец, приравнявший понятия "выезд" и "разворот", конечно, обогатился. Но мы до сих пор не можем победить ту тучу народа, которые, дрожа коленками, хором повторяют за этим гайцем, что "раз колесо коснулось встречки", то пора накрываться простыней и ползти на кладбище.

 

И опять, когда размеры гайских доходов приняли угрожающие масштабы (и сейчас встречаются новости, что у рядового ИДПС угнали личный Крузак за два ляма с копейками), в правительстве спохватились и стали выпускать различного рода "пояснения" и "комментарии", которые, впрочем, еще больше запутали дело. Журнал "За рулем" и юристы кинулись объяснять народу, что речь идет всего о шести случаях - многополоски, трехполоски, ж/д переезд, выезд с перекрестка, конец подъема и обгон на перекрестке. Я до сих пор, если разбудить ночью, оттарабаню эти шесть пунктов.

 

Но понятнее не стало. Никто не мог понять загадочную фразу "Запрещено правилами". Что это? Да, действительно, в правилах четко определено, когда нельзя выезжать на встречку. Но разметка ведь тоже что-то запрещает? Или нет? С разъяснением этого момента на арену выступил Верховный суд, который в своем постановлении четко сказал:

 

Этот запрет должен быть обозначен разметкой 1.3

 

Очередная заплатка? Или руководство к действию? Я не знаю, кто имеет право выпускать документы, которыми должны руководствоваться суды, я не знаю, является ли ППВС правилом для кого-то, но одно совершенно очевидно: предпринимаются отчаянные попытки объяснить народу, что ему запрещено. Ребята, говорит ВС, ну мы совсем не то имели ввиду. На самом деле вот так, но мы не можем исправить наши правила и кодексы, поэтому пока вот хоть так, а там потом может быть кто-нибудь исправит закон.

 

Причем заметьте: нигде нет ни слова о том, что трамвайные пути освобождаются от этого бремени - быть обозначенными разметкой, и уж тем более нигде нет упоминания, что трамвайные пути сами являются разметкой.

 

В итоге мы получили совсем уже неудобоваримую ситуацию, при которой нарушения правил из одного раздела караются наказаниями из другого раздела. Ситуация - ухохочешься. И вот наконец-то наше Правительство соизволило почесаться и сформулировало пункт 9.2 по-новому:

 

ПДД 9.2: На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.

То есть, фик с вами, сказало Правительство, не понимаете, дык вот вам конкретно мы разъяснили, включив в раздел 9 правил положения из раздела 8. Посмотрим, может хоть так станет понятнее. И таки да, оказывается на многополосках можно разворачиваться! А нам гайцы много лет твердили обратное!

 

Однако, они опять забыли про пункт 9.6, в котором говорится ровно то же самое:

 

ПДД 9.6: Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается.

Ведь совершенно очевидно, что "выезд" здесь и "выезд" в пункте 9.2 - одно и то же! Весь раздел именно про это. Однако же пункт 9.2 поправили, а здесь - нет. Но посмотрите: разворот через трамвайные пути разрешен и здесь. Так как же, я вас внимательно спрашиваю, я смогу выполнить разворот, не проехав при этом по трамвайным путям встречного направления?! Никак. А следовательно, этот "выезд" совсем про другое, а именно, про выезд и продолжение движения в том же направлении (обгон и объезд!), только уже по встречным трамвайным путям, а не по встречной проезжей части.

 

Итого, резюмируя, скажу так: поворот налево и разворот на многополосках (в том числе и с трамвайными путями) разрешен кроме тех случаев, когда он запрещен знаками, разметкой или пунктом 8.11. Слово "выезд" совсем про другое, о чем свидетельствуют неуклюжие попытки Правительства изменить формулировки.

 

 

Представим ситуацию. Лето, дорога с четырьмя полосами, нарисована двойная сплошная, слева есть прилегающая территория, в створе у нее на двойной сплошной имеется разрыв. Можем повернуть? Можем! Вторая ситуация. Зима, та же дорога, разметки, естественно, нет :russian_ru: . Можем повернуть? Или - п.3 ст. 12.15?

На основании всего вышеизложенного утверждаю: в первом случае можно повернуть в разрыв, во втором случае - в любом месте, где нет знака (с учетом ПДД 8.11).

 

Что касается судов и ППВС, то скажите мне, как юрист, за каким хреном собирается ПВС и выпускает свои ППВС, если этими бумажками остается только подтереться? Я вот этого не понимаю. Или все-таки эти постановления имеют какую-то силу, не обязательно юридическую?

 

 

Уф-ф-ф. Все, бейте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Господа. А может уже хватит "своего видения правил и законов"? Зачем громить кого-то?

Может мы будем просто выполнять требования ПДД, так как они прописаны? А?

Или менталитет не позволяет?

Если бы у нас были однозначные правила, то и вопросов бы не возникало. А раз возникают вопросы, то пора в консерватории править.

 

Пример про разворот на многополоске:

Обычная четырехполоска без трамвайных путей. Нанесена разметка с разрывом. В этот разрыв можно поворачивать. На следующий год разметка стерлась. Можно ли поворачивать в этом же месте?

 

Я бы с удовольствием "выполнял требования ПДД". Понять бы еще, что именно они от меня требуют...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если бы у нас были однозначные правила, то и вопросов бы не возникало. А раз возникают вопросы, то пора в консерватории править.

Пример про разворот на многополоске:

Обычная четырехполоска без трамвайных путей. Нанесена разметка с разрывом. В этот разрыв можно поворачивать. На следующий год разметка стерлась. Можно ли поворачивать в этом же месте?

Я бы с удовольствием "выполнял требования ПДД". Понять бы еще, что именно они от меня требуют...

Вот вы как будто меня не слышите. Я призываю, в случае возникших сомнений, не испытывать судьбу, а посчитать для себя что в данном случае "запрещено". Это лучше, чем потом разматывать чьи-нибудь (не дай бог свои) кишки, только потому, что в том же самом пункте ПДД другой участник посчитал, что вам было "Запрещено", а ему "Разрешено". Вышла ситуация "всем разрешено". А это авария.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот вы как будто меня не слышите. Я призываю, в случае возникших сомнений, не испытывать судьбу, а посчитать для себя что в данном случае "запрещено". Это лучше, чем потом разматывать чьи-нибудь (не дай бог свои) кишки, только потому, что в том же самом пункте ПДД другой участник посчитал, что вам было "Запрещено", а ему "Разрешено". Вышла ситуация "всем разрешено". А это авария.

Секундочку! Мы же говорим про неоднозначность правил. Конечно же, я езжу осторожно и в спорном случае поступаю именно так - пропускаю, выбираю другие пути и прочее. А сейчас я просто хочу понять, что же такое наши ПДД? Что они от меня хотят? Ведь бывает куча ситуаций, когда я долже проехать именно здесь и именно так. А правила - не пойму - то ли разрешают мне этот маневр, то ли нет. Оттого и споры, теоретические изыскания и другие телодвижения. Что, в общем-то, должно быть исключено на дороге. Выполняю я маневр - должен четко и однозначно знать: "разрешено". Или же: "запрещено и в случае чего поеду на тюрьму".

 

Самое интересное, что вот уже 30 лет прошло с того момента, когда я впервые открыл книжицу "Правила дорожного движения", а до сих пор так до конца и не понял их. И с каждым годом становится все загадочнее.

 

Кроме этого, наши правила настолько усложнены и переполнены деталями, что никто не помнит все положения правил.

Например вот вам задачка:

Обычный перекресток со светофором. Стоп-линии нет (стерлась), таблички "Стоп" нет. Горит красный. Вопрос: где должен по правилам остановиться водитель?

Попробуйте ответить на этот вопрос, не заглядывая в правила. О результате отпишитесь :russian_ru:

Share this post


Link to post
Share on other sites

слова "выезд на встречку" означали ровно то, что и должны были первоначально означать, и тот смысл, который заложен в Конвенции, и тот смысл, который заложен в разделе 9 - выезд и продолжение движения в том же направлении.

Это не так просто :russian_ru: Каждый может понимать термин "выезд" по своему разумению. И при этом окажется, что законодатель имел ввиду совсем другое. Берем действующую редакцию ПДД - легального определения слова "выезд" нет. Ну нет и нет, подходим системно - лезем в КоАП РФ, читаем пункт 3 ст. 12.15

 

3. Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение Правил дорожного движения на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия, -

 

влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей.

То есть получается, что законодатель-таки связывает эти два действия - выезд и поворот налево / разворот в некое целое?! Выехать ведь можно по-разному - передом, задом, боком. И для каждого конкретного случая законодатель дает возможность соответствующей квалификации. По сути получается, что выезд - любое действие, в результате которого автомобиль, двигавшийся в одном направлении, полностью или частично оказывается на стороне, предназначенной для движения в противоположном. Манёвр-то опасный, нарушается принцип безопасности дорожного движения, и в зависимости от тяжести следует наказание. И, кстати, обратите внимание, что сам ВС РФ в пресловутом "пленуме" определяет диспозицию: "на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения" (при том, что выделенного текста в исходном документе нет).

 

Да, действительно, в правилах четко определено, когда нельзя выезжать на встречку. Но разметка ведь тоже что-то запрещает? Или нет? С разъяснением этого момента на арену выступил Верховный суд, который в своем постановлении четко сказал:

 

Этот запрет должен быть обозначен разметкой 1.3

Мне трудно сказать, чем руководствовался ВС РФ, когда писал эти слова. Но я могу сказать одно - с ПДД это не стыкуется (по крайней мере, в действующей редакции). Сейчас пункт 9.2 изложили иначе - что ж, вступит в силу, тогда вопрос отпадет. Но пока имеем то, что имеем. ПДД по своей сути документ самодостаточный и в рассматриваемой части по идее не требующий никаких дополнительных разъяснений. И логика у него достаточно простая:

 

Посылка 1: Количество полос может быть определено разметкой или водителями самостоятельно. (9.1)

Посылка 2: Запрещен выезд на встречку на дорогах с числом полос 4 и более. (9.2)

Вывод: Запрещен выезд на встречку на дорогах с числом полос 4 и более, независимо от наличия на ней разметки.

 

Это я просто, что называется, открываю и читаю ПДД - буквально, как есть. Как еще иначе можно истолковать эти нормы?

Теперь я ставлю между полосами движения трамвайные пути. Что для меня изменилось? По сути - ничего. Те же 4 полосы, тот же запрет. При этом где-то рядом существует раздел 8, который говорит "можно" но, как вы совершенно справедливо заметили, не уточняет, где именно. Только не по той причине, которую привели вы ("Законодатель и в мыслях не держал, что на многополосных дорогах запрещено разворачиваться"), а потому что у этих разделов разный предмет регулирования.

Ну приду я в суд, скажу: "А вот в "пленуме"..." И что? Судить-то ведь будут не по "пленуму", а по ПДД. А в ПДД написано "нельзя". У ПДД есть юридическая сила, у "пленума" - нет. Кто "правее"?

 

Кстати, обратите внимание - в решении от 2 ноября 2006 г. ВС РФ, мотивируя действия заявителя, упомянул, что действительно имеет место такая судебная практика (привлечение к ответственности за разворот, в том числе и с трамвайных путей), однако никакой оценки этому факту не дал.

 

Что касается судов и ППВС, то скажите мне, как юрист, за каким хреном собирается ПВС и выпускает свои ППВС, если этими бумажками остается только подтереться? Я вот этого не понимаю. Или все-таки эти постановления имеют какую-то силу, не обязательно юридическую?

Вот хотите смейтесь, хотите нет - люди на эту тему диссертации пишут. Здесь проблема в том, что закон изначально не в состоянии отрегулировать все возможные жизненные ситуации. Применяют это закон люди, которым, как известно, свойственно ошибаться, заблуждаться, иметь недостаточную подготовку или мнение, отличное от мнения большинства. Поэтому постоянно накапливаются вопросы, по которым разные суды принимают диаметрально противоположные решения. Да что там говорить - ВС РФ в 2006 году рассмотрел дело по-одному, а в 2008 такое же точно аналогичное дело - совершенно по-другому, вынеся совершенно обратное решение (был у меня тут казус по работе). Для того, чтобы снизить нагрузку на суды в части обжалования решений судов первой инстанции, а также для "унификации точек зрения" выпускаются такие вот разъяснения.

 

А вообще - спасибо, мне было очень интересно читать Вашу точку зрения!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Например вот вам задачка:

Обычный перекресток со светофором. Стоп-линии нет (стерлась), таблички "Стоп" нет. Горит красный. Вопрос: где должен по правилам остановиться водитель?

Попробуйте ответить на этот вопрос, не заглядывая в правила. О результате отпишитесь :)

Кстати, очень шикарный вопрос.

Когда я был "молодым и зеленым" водителем, то я как и 95% остальных считал, что нужно останавливатся у светофора.

Позже поверхностно изучая ПДД, я узрел, что можно (и нужно) проехать далее, до пересечения проезжих частей.

А вот получив юридическое образование (а заодно за годы обучения и способность выделять из текста закона основные и дополнительные составляющие), смог совсем с другого ракурса взглянуть на ПДД.

Так вот, оказалось, что мало того, чтобы остановится у пересечения проезжих частей. Надо чтобы при этом не создавалось помех пешеходам.

А обычно в этом месте как раз и идут пешеходы (по продолжению линий тротуарных закруглений).

Посему приходится, чтобы не создавать им помех, останавливатся как раз перед началом закруглений. А это место обычно и является местом установки светофора.

Практически получается, что в 99% случаев останавливаешься как раз у светофора.

Надеюсь, я досконально ответил на суть вашего вопрса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это не так просто :) Каждый может понимать термин "выезд" по своему разумению. И при этом окажется, что законодатель имел ввиду совсем другое.

Вот именно! Просто шикарная ситуация с документом, определяющем правила поведения в одном из самых опасных мест. Кто-то имеет ввиду одно, кто-то другое, а в результате десятки тысяч трупов в год.

 

То есть получается, что законодатель-таки связывает эти два действия - выезд и поворот налево / разворот в некое целое?!

Ну да, связывает. Да, действительно, если смотреть с точки зрения русского языка, то слово "выезд" означает ровно то, что в нем заложено - касание колесом автомобиля некой части дороги.

 

По сути получается, что выезд - любое действие, в результате которого автомобиль, двигавшийся в одном направлении, полностью или частично оказывается на стороне, предназначенной для движения в противоположном. Манёвр-то опасный, нарушается принцип безопасности дорожного движения, и в зависимости от тяжести следует наказание.

Все абсолютно верно, полностью с вами согласен.

 

Но дело в том, что мы сейчас обсуждаем не русское слово "выезд", а юридическое слово "выезд", которое используется в юридическом документе и некоторые действия, связанные с этим словом, влекут вполне ощутимые материальные, моральные и иные лишения для граждан.

 

Ведь разговор-то начался с чего?

 

Еще бы разъяснили окончательно, является ли разворот с трамвайных путей на дороге с числом полос 4 и более выездом на встречку или нет. И было бы вообще "шоколадно".

Хороший вопрос, верно? Является ли выезд выездом?

Да, является. Только какие последствия влечет этот выезд в соответствии с правилами? Разрешен ли этот выезд? Какие бывают выезды?

 

Мой предыдущий опус последовательно доказывает, что "разворот" из раздела 8 правил не является "выездом" из раздела 9. Исключительно с юридической точки зрения. Это разные предметы регулирования, как вы справедливо отметили. И когда я разворачиваюсь, я должен держать в голове исключительно раздел 8, а там про многополоски ни слова.

 

И, кстати, обратите внимание, что сам ВС РФ в пресловутом "пленуме" определяет диспозицию: "на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения" (при том, что выделенного текста в исходном документе нет).

Мне трудно сказать, чем руководствовался ВС РФ, когда писал эти слова. Но я могу сказать одно - с ПДД это не стыкуется (по крайней мере, в действующей редакции).

Сейчас пункт 9.2 изложили иначе - что ж, вступит в силу, тогда вопрос отпадет. Но пока имеем то, что имеем.

Имеем слезы. И судорожные попытки всех ветвей власти разрулить ту ситуацию, в которую они сами себя загнали, приняв 12.15.3 в той самой первой редакции, когда за любой выезд полагался расстрел.

 

Посмотрите, ведь вы же сами пишете, что и ПВС пытается толковать ПДД и КоАП, и Правительство пытается переформулировать положения правил, и разнокалиберные гайцы выпускают всякого рода приказы, комментарии и разъяснения. Что ж за вакханалия-то? А ларчик просто открывался - наказание за нарушение раздела 9 применяют к нарушениям из раздела 8. Юридическое слово "выезд" из раздела 9 ничтоже сумняшеся растянули и на раздел 8, в котором говорится совсем не о том. Я же писал - это придумал очень хитрый и умный гаец, который просто воспользовался юридической безграмотностью наших водителей.

 

ПДД по своей сути документ самодостаточный и в рассматриваемой части по идее не требующий никаких дополнительных разъяснений. И логика у него достаточно простая:

Посылка 1: Количество полос может быть определено разметкой или водителями самостоятельно. (9.1)

Посылка 2: Запрещен выезд на встречку на дорогах с числом полос 4 и более. (9.2)

Вывод: Запрещен выезд на встречку на дорогах с числом полос 4 и более, независимо от наличия на ней разметки.

Следствие 1: Любая дорога без разметки - двухполосная.

Следствие 2: Любая дорога без разметки - четырехполосная.

Вывод 2: На любой дороге без разметки выезд на встречку выездом не является с точки зрения водителей и является с точки зрения гайцев.

 

Ну и так далее. Яркая иллюстрация к однозначности наших правил, не правда ли?

 

Это я просто, что называется, открываю и читаю ПДД - буквально, как есть. Как еще иначе можно истолковать эти нормы?

Вы знаете, мое мнение такое: не надо ничего толковать. Повторюсь - ПДД являются документом, регулирующим использование средств повышенной опасности. От этого документа зависят жизни тысяч и миллионов людей ежедневно. Этот документ должен быть абсолютно однозначен и безукоризнен. Никому и в голову не должна приходить необходимость толкования. Поэтому я уже много лет говорю - наши правила чрезвычайно усложнены и изобилуют неточностями и ошибками. Их надо срочно перерабатывать и приводить в нормальный вид. А не принимать ежемесячные заплатки типа "в абзаце первом предложения второго запятую исключить".

 

Ну приду я в суд, скажу: "А вот в "пленуме"..." И что? Судить-то ведь будут не по "пленуму", а по ПДД. А в ПДД написано "нельзя". У ПДД есть юридическая сила, у "пленума" - нет. Кто "правее"?

Судья должен быть умным и независимым по закону, а не по понятиям. Принесли ему дело о выезде на встречку. Судья начинает разбираться: Что было? Выезд - говорит гаец. Что при этом делал водитель? Разворачивался - говорит гаец. Все понятно, говорит судья, смотрим раздел 8 - развороты. Был знак? Нет. Была разметка? Нет. Место разворота перечислено в 8.11? Нет. Все, водитель свободен, На гайца частное определение о неполном служебном.

 

А пока у нас судья выполняет распоряжения начальства, да еще "нет оснований не доверять" - имеем правовой беспредел и беседы на форумах.

 

Для того, чтобы снизить нагрузку на суды в части обжалования решений судов первой инстанции, а также для "унификации точек зрения" выпускаются такие вот разъяснения.

И? Разъяснения-то таки являются обязательными к исполнению или таки нет? Каков их статус? Если являются, то все понятно. Если не являются, какова их цель? Рекомендательный характер? Весело. Вот, ребята, закон можно толковать вот так, но вы если хотите, можете толковать по-другому. Это что за беспредел на юридическом фронте?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надеюсь, я досконально ответил на суть вашего вопрса.

Да, отрадно видеть, что хоть кто-то знает правила.

Когда мне задали этот вопрос, я тоже лопухнулся. А когда прочитал правильный ответ, устроил блиц-опрос среди наших сотрудников - автолюбителей и профессиональных водителей. Опросил, как сейчас помню, человек 20. Результат - ни один (!) не ответил правильно.

 

Отсюда вопрос: зачем нужно положение правил, которое никто не помнит и не исполняет? Эти правила и так загромождены всяким барахлом, не проще ли их значительно упростить, выбросив подобный мусор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хороший вопрос, верно? Является ли выезд выездом?

Да, является. Только какие последствия влечет этот выезд в соответствии с правилами? Разрешен ли этот выезд? Какие бывают выезды?

Варианты выездов и ответственности за них перечислены в п.п. 3,4 ст. 12.15 КоАП РФ.

 

Мой предыдущий опус последовательно доказывает, что "разворот" из раздела 8 правил не является "выездом" из раздела 9. Исключительно с юридической точки зрения. Это разные предметы регулирования, как вы справедливо отметили. И когда я разворачиваюсь, я должен держать в голове исключительно раздел 8, а там про многополоски ни слова.

...

А ларчик просто открывался - наказание за нарушение раздела 9 применяют к нарушениям из раздела 8. Юридическое слово "выезд" из раздела 9 ничтоже сумняшеся растянули и на раздел 8, в котором говорится совсем не о том.

Не согласен. Эти разделы должны применяться в нормативном единстве. В решении от 02.11.2006 ВС РФ об этом и пишет - что нормы одного раздела не отменяют и не изменяют норм других разделов ПДД. В этом как раз и заключается ошибка рядовых автомобилистов, не понимающих этого принципа - ни одна норма или группа норм не существуют сами по себе. Право - это система регулирования общественных отношений.

 

Следствие 1: Любая дорога без разметки - двухполосная.

Следствие 2: Любая дорога без разметки - четырехполосная.

Вывод 2: На любой дороге без разметки выезд на встречку выездом не является с точки зрения водителей и является с точки зрения гайцев.

Не совсем понял - поясните, пожалуйста.

 

Судья должен быть умным и независимым по закону, а не по понятиям. Принесли ему дело о выезде на встречку. Судья начинает разбираться:

Правильно, судья запускает "КосультантПлюс", находит решение ВС РФ от 02.11.2006 и, парируя доводы ЛВОКа, слово в слово переписывает мотивировочную часть - зачем думать самому?. :)

 

И? Разъяснения-то таки являются обязательными к исполнению или таки нет? Каков их статус? Если являются, то все понятно. Если не являются, какова их цель? Рекомендательный характер? Весело. Вот, ребята, закон можно толковать вот так, но вы если хотите, можете толковать по-другому. Это что за беспредел на юридическом фронте?

Статус? Да никакого, собственно (ИМХО) - законодательно он вообще не определен. В силу своей природы судебная власть не должна заниматься нормотворчеством, это правоприменительный орган. Есть исключения, о которых я говорил выше. Кроме того, например, в соответствии с п. 2 ст. 13 Федерального конституционного закона от 28 апреля 1995 г. N 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации" по вопросам своего ведения Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации принимает постановления, обязательные для арбитражных судов в Российской Федерации. А дальше, ввиду отсутствия аналогичной нормы применительно к ВС РФ, начинаются пространные рассуждения о том, должны ППВС иметь обязательную силу или нет.

Кину под спойлер статейку, почитайте, если любопытно, что "кюн" пишет по этому поводу. Ну и по сноскам можно поднять литературу.

 

 

 

Обладают ли разъяснения Верховного Суда РФ по вопросам судебной

практики обязательной силой?

 

Одним из требований законности является, как известно, единство понимания и применения закона на всей территории страны. Разъяснения Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики играют, несомненно, важную роль в достижении этого единства. Однако в юридической науке и практике существуют расхождения в представлениях о юридической природе этих разъяснений. Одни считают, что они имеют только рекомендательный характер*(1), другие признают за ними обязательную силу*(2).

Сторонники первой точки зрения ссылаются на то, что в ст. 126 Конституции РФ, согласно которой Верховный Суд РФ дает разъяснения по вопросам судебной практики, не используется, как это было в прежнем законодательстве, слово "руководящие". Это, по их мнению, указывает на рекомендательный характер таких разъяснений. Их же оппоненты утверждают, что отсутствие слова "руководящие" отнюдь не говорит о рекомендательном значении этих разъяснений. Последняя точка зрения представляется нам более обоснованной.

Приведем свои доводы в пользу суждения об обязательности разъяснений Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики.

Начнем это делать с констатации того, что слово "разъяснить" означает в русском языке "растолковать кому-нибудь или осмыслить для самого себя, сделать ясным, понятным"*(3). Дача же разъяснений по вопросам судебной практики заключается в объяснении того, как следует понимать и применять нормы права. Необходимость в них возникает при неопределенности в понимании тех или иных правовых положений и отсутствии единообразия практики их применения. Эти разъяснения могут носить как официальный, так и неофициальный характер. Разъяснения Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики имеют, несомненно, официальный характер. Официальные же разъяснения не могут быть необязательными. Поэтому мы считаем неправильным утверждение, что разъяснения Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики, как и аналогичные разъяснения Высшего Арбитражного Суда РФ, "по сути своей являются разновидностью неофициального толкования и носят рекомендательный характер"*(4).

Теперь обратим внимание на следующее обстоятельство. Дача Верховным Судом РФ разъяснений по вопросам судебной практики является, что представляется очевидным, одним из его полномочий. Наделение же полномочием не мыслится без возложения на соответствующих субъектов определенных обязанностей. Ведь без этого полномочие теряет всякий смысл, что тоже свидетельствует в пользу обязательности данных разъяснений. Вообще, если бы разъяснения Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики носили только рекомендательный характер, зачем тогда нужно было, на что справедливо обращается внимание в литературе*(5), закреплять в тексте Конституции соответствующее положение. Раз оно в нем содержится, то, безусловно, носит официальный и обязательный характер.

В подтверждение разделяемой нами точки зрения обратимся также к Федеральному конституционному закону от 31 декабря 1996 г. N 1-ФКЗ "О судебной системе Российской Федерации". Часть 5 ст. 19 Закона гласит: "Верховный Суд Российской Федерации дает разъяснения по вопросам судебной практики". Часть же 1 ст. 6 устанавливает: "Вступившие в законную силу постановления федеральных судов, мировых судей и судов субъектов Российской Федерации, а также их законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие обращения являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации". Представляется, что и разъяснения Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики, оформляемые в виде постановлений его Пленума, охватываются данным перечнем судебных актов. Следовательно, они тоже обладают обязательной силой.

Приведем еще один довод в пользу отстаиваемой нами позиции. В соответствии с п. 4 ч. 1 ст. 362 ГПК РФ одним из оснований для отмены или изменения решения суда в кассационном порядке является нарушение или неправильное применение норм материального права. Согласно же ст. 363 "нормы материального права считаются нарушенными или неправильно примененными в случае, если: суд не применил закон, подлежащий применению; суд применил закон, не подлежащий применению; суд неправильно истолковал закон". Нарушение или неправильное применение норм материального права может быть и основанием для отмены или изменения решения мирового судьи в апелляционном порядке (ч. 1 ст. 330), а также судебных постановлений в порядке надзора (ст. 387).

Подобные положения содержатся и в УПК РФ. Неправильное применение уголовного закона, т.е. "применение не той статьи или не тех пункта и(или) части статьи Особенной части Уголовного кодекса Российской Федерации, которые подлежали применению" (п. 2 ст. 382), может быть основанием отмены или изменения приговора суда первой инстанции (п. 3 ч. 1 ст. 369), судебного решения в кассационном порядке (п. 3 ст. 379), а также в порядке надзора (ч. 1 ст. 409).

Представляется очевидным, что в тех случаях, когда есть соответствующее разъяснение Пленума Верховного Суда РФ, ориентиром при решении вопроса о нарушении или неправильном применении закона будет служить именно это разъяснение. Ведь его игнорирование может привести к отмене принятого решения. Следовательно, оно обязательно.

О том, что разъяснения Верховного Суда РФ имеют обязательную силу, косвенно свидетельствует то, что в соответствии с пп. 1 п. 1 ст. 13 Федерального конституционного закона от 28 апреля 1995 г. N 1-ФКЗ "Об арбитражных судах в Российской Федерации" Пленум Высшего Арбитражного Суда РФ "рассматривает материалы изучения и обобщения практики применения законов и иных нормативных правовых актов арбитражными судами и дает разъяснения по вопросам судебной практики", которые обязательны для исполнения арбитражными судами РФ (п. 2). Наверно, было бы логично, если и в отношении разъяснений Верховного Суда РФ существовала подобная норма. Однако ее нет, что можно воспринимать как пробел в законодательстве. В этих условиях есть все основания для того, чтобы распространить действие приведенного выше положения Закона на Верховный Суд РФ по аналогии. Здесь не лишним будет заметить, что в случае принятия в России специального закона, регламентирующего деятельность судов общей юрисдикции, в нем, вероятно, будет содержаться норма об обязательности разъяснений Пленума Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики.

Укажем и на то, что по действующему законодательству правом давать разъяснения по применению нормативных правовых актов, принятых по некоторым вопросам, обладают определенные государственные органы. Так, например, согласно п. 13 ст. 21 Федерального закона от 12 июня 2002 г. N 67-ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации" "Центральная избирательная комиссия Российской Федерации в пределах своей компетенции вправе издавать инструкции по вопросам единообразного применения настоящего Федерального закона, обязательные для исполнения". На этом фоне вывод о том, что Верховный Суд РФ не обладает правом давать имеющие обязательную силу разъяснения по вопросам судебной практики выглядит малоубедительным. Кто же тогда, если не Верховный Суд РФ, должен давать обязательные для исполнения разъяснения по вопросам единообразного применения норм уголовного, гражданского и других подобных отраслей права?

В связи со сказанным уместно будет затронуть вопрос о возможности толкования Верховным Судом РФ в ходе дачи разъяснений по вопросам судебной практики конституционных норм. Позиция самого Верховного Суда по данному вопросу высказана в постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 31 октября 1995 г. N 8 "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия"*(6). Истолковав в нем отдельные конституционные положения, Верховный Суд тем самым признал за собой такое полномочие. В юридической науке, однако, доминирует суждение, что "официальное толкование Конституции РФ является юридической монополией Конституционного Суда РФ"*(7), его "исключительной прерогативой"*(8). Конституционный же Суд РФ в постановлении от 16 июня 1998 г. N 19-П по делу о толковании отдельных положений статей 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации*(9) прямо указал на то, что Верховный Суд РФ не вправе давать легальное толкование Конституции РФ. Согласиться с этим мы не можем. Конституция, как мы считаем, предоставляет право ее официального нормативного толкования не только Конституционному, но также Верховному и Высшему Арбитражному судам, наделив их полномочием давать разъяснения по вопросам судебной практики. Ведь невозможно делать это, не толкуя при этом конституционные нормы. Причем данные разъяснения обладают, по нашему мнению, не меньшей юридической силой, чем соответствующие акты Конституционного Суда.

Сторонники суждения о рекомендательном характере разъяснений Верховного Суда РФ по вопросам судебной практики в качестве отрицательных последствий признания их обязательности называют отсутствие самостоятельности судей при толковании законов, появление на основе этих разъяснений обыкновений правоприменительной практики, идущих вразрез с законом и, как следствие этого, нарушение конституционных прав граждан*(10). Данные доводы представляются неубедительными. Ведь обязательный характер таких разъяснений способствует единообразию судебной практики, поскольку за этим стоит ответственность судей за иное, презюмируемое как неправильное, понимание и применение законов. Без единообразия же судебной практики обеспечение в стране единства законности, подлинного равенства всех граждан перед законом и судом вряд ли возможно.

Подводя итог, необходимо подчеркнуть, что сформулированное в ст. 126 Конституции РФ положение, согласно которому Верховный Суд РФ дает разъяснения по вопросам судебной практики, влечет обязанность следовать этим разъяснениям, а значит имеет не рекомендательное, а обязательное значение. Однако все же, учитывая то, что юридическая природа данных разъяснений понимается в юридической науке и практике неодинаково, было бы целесообразно сказать об этом в законодательстве более определенно. Соответствующая формулировка закона могла бы быть такой: "Пленум Верховного Суда Российской Федерации рассматривает материалы изучения и обобщения практики применения законов и иных нормативных правовых актов судами и дает разъяснения по вопросам судебной практики, которые обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации".

 

В.А. Петрушев,

кандидат юридических наук, доцент,

доцент Иркутского юридического института

(филиала) Российской правовой академии

Министерства юстиции РФ

 

"Законы России: опыт, анализ, практика", N 3, март 2008 г.

 

─────────────────────────────────────────────────────────────────────────

*(1) См., в частности: Рарог А.И. Правовое значение разъяснений Пленума Верховного Суда РФ // Государство и право. 2001. N 2. С. 53; Баглай М.В. Вступительная статья к кн.: Барак А. Судейское усмотрение. М., 1999; Нерсесянц В.С. Общая теория права и государства. М., 1999. С. 500-502.

*(2) См., в частности: Демидов В.В. О роли и значении постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации // Бюллетень Верховного Суда РФ. 1998. N 3. С. 22; Смирнов Л.В. Деятельность судов Российской Федерации как источник права // Журнал российского права. 2001. N 3. С. 53; Черданцев А.Ф. Толкование права и договора. М., 2003. С. 298-299.

*(3) Ожегов С.И. и Шведова Н.Ю. Толковый словарь русско го языка. 4-е изд., доп. М., 1999. С. 441.

*(4) Нерсесянц В.С. Указ. соч. С. 500-501.

*(5) См.: Демидов В.В. Указ. соч. С. 23.

*(6) Бюллетень Верховного Суда РФ. 1996. N 1.

*(7) Гаджиев Г.А. Конституционный принцип самостоятельности судебной власти в Российской Федерации (на основе решений Конституционного Суда РФ 2000-2002 годов) // Журнал российского права. 2003. N 1. С. 13.

*(8) Карташов В.Н. Правовые позиции Верховного Суда Российской Федерации по поводу применения судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права // Судебное правоприменение: проблемы теории и практики / Под общ. ред. В.М. Сырых. М., 2007. С. 236.

*(9) СЗ РФ. 1998. N 25. Ст. 3004.

*(10) См., например: Мадьярова А.В. Разъяснения Верховного Суда Российской Федерации в механизме уголовно-правового регулирования. СПб., 2002. С. 300-307.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Варианты выездов и ответственности за них перечислены в п.п. 3,4 ст. 12.15 КоАП РФ.

Да, я знаю. Если говорить сильно упрощенно, то выезды в КоАПе делятся на две части: Разворот/поворот/объезд и все остальное (обгон, в частности). Верно ведь?

Ответственность за эти два нарушения разная. Но опять таки мы сейчас не об этом. КоАП устанавливает наказание за нарушение правил. Здесь я ни в коем случае не спорю. Нарушил - будешь наказан. Вопрос-то в том, что является нарушением? Поэтому я считаю, что нам надо на время оставить КоАП в стороне и разобраться с Правилами.

 

Не согласен. Эти разделы должны применяться в нормативном единстве. В решении от 02.11.2006 ВС РФ об этом и пишет - что нормы одного раздела не отменяют и не изменяют норм других разделов ПДД. В этом как раз и заключается ошибка рядовых автомобилистов, не понимающих этого принципа - ни одна норма или группа норм не существуют сами по себе. Право - это система регулирования общественных отношений.

Отлично! Давайте попробуем рассмотреть правила в нормативном единстве. Возьмем для примера два пункта, которые наиболее ярко предписывают поведение на дороге:

 

ПДД 8.8: При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

ПДД 9.2: На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. (Редакция старая).

 

Первый пункт разрешает разворот вне перекрестка, второй пункт запрещает выезжать на встречку на многополосках. Казалось бы, все ясно: на многополосках разворот запрещен, а пункт 8.8 описывает действия на двухполосках. Но тогда получается, что любой разворот на любых многополосках запрещен. И точка. Разве не так? Получается, что так. Тогда возникает вопрос: зачем в двойных сплошных оставляют разрывы? Зачем нужен разрыв, если в него поворачивать нельзя? Между тем, в эти разрывы народ прекрасно поворачивает и ни одному гайцу не приходит в голову, что это наказуемо. Так можно или нельзя? Получается, что можно, но только там, где это разрешено. Разрешено, например, разрывом в двойной сплошной. Или разрешено знаком "Место разворота".

 

Стало быть опять приходим к тому, что пункт 9.2 немного не о том. Он запрещает выезд для обгона в любом случае. И это действительно так - ни при каких условиях, ни при какой конфигурации знаков и разметки выезд для обгона на встречку не разрешен. Выезд же для поворота регулируется другими положениями - знаками, разметкой и пунктом 8.11. Иначе имеем правовую коллизию и тогда уже никто ничего не должен понимать в этой жизни.

 

Эту мою позицию подтвердил ПВС, который прямо сказал, что запрет должен быть обозначен разметкой. Уже стало значительно понятнее: нет разметки - разрешено, есть разметка - запрещено. Логично?

 

На следующем шаге мою позицию подтвердило и Правительство, которое добавило в пункт 9.2 слова "для обгона и объезда". То есть, Правительство конкретизировало положение правил, хотя даже при прежней редакции в силу вышеприведенных аргументов это не требовалось. А тут ясно и понятно сказали: для обгона нельзя, а для поворота можно, но только там, где разрешено.

 

Итого, даже в правовом единстве я прав :) Если же неправ, скажите, где в моей цепочке рассуждений ошибка?

 

Возвращаясь к КоАПу имеем опять простую вещь: Если нарушил обогнав, то получи 12.15.4 и погуляй пешком. Если же нарушил повернув, то 12.15.3. А что такое "нарушил" в свете 12.15.3? Опять просто - нарушил требования знаков, разметки или 8.11. Но ни в коем случае не 9.2.

 

Не совсем понял - поясните, пожалуйста.

Ну это я про самостоятельное определение водителями количества полос. На одной и той же дороге одни водители считают полосы так, другие - иначе, гайцы - по-третьему. Нет однозначности. Как захочешь - так и считай, а между тем последствия этого подсчета весьма разные.

 

Правильно, судья запускает "КосультантПлюс", находит решение ВС РФ от 02.11.2006 и, парируя доводы ЛВОКа, слово в слово переписывает мотивировочную часть - зачем думать самому?.

Печально, что у нас такие судьи. Но что есть, то есть. И дело даже не в том, что судью заставляют думать. Он бы может быть и подумал, но ведь очень многие судьи (особенно мировые) не знают ПДД и КоАП! Они просто не понимают, что им пытаются объяснить и полагаются на гайцевские протоколы, в которых написано "нарушил".

 

Кину под спойлер статейку, почитайте, если любопытно, что "кюн" пишет по этому поводу.

Осилил, спасибо. То есть, к.ю.н. на основании своих знаний, опыта и ссылаясь на законы подтверждает то, что я интуитивно понимал: Постановление ПВС должно исполняться судьями. Если ПВС сказал, что "нет разметки - нет нарушения", все, ребята, баста: половину гайских протоколов в корзинку. А иначе и быть не может, ибо в противном случае ни ВС, ни его ПВС, ни его ППВС нам не нужны, мы и без них себя прекрасно чувствуем. Что неправильно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но тогда получается, что любой разворот на любых многополосках запрещен. И точка. Разве не так? Получается, что так. Тогда возникает вопрос: зачем в двойных сплошных оставляют разрывы? Зачем нужен разрыв, если в него поворачивать нельзя? Между тем, в эти разрывы народ прекрасно поворачивает и ни одному гайцу не приходит в голову, что это наказуемо. Так можно или нельзя? Получается, что можно, но только там, где это разрешено. Разрешено, например, разрывом в двойной сплошной. Или разрешено знаком "Место разворота".

Так разрыв - это и есть "разрешительный тип правового регулирования" (с чего я и начинал). То есть по умолчанию (если нет разметки) - запрещено. Если есть разметка - запрещено, за исключением мест, где разметка такой поворот разрешает (путём разрыва). Иначе у меня встречный вопрос - а зачем тогда вообще рисовать разметку? (Говорим о действующей редакции ПДД!)

 

Эту мою позицию подтвердил ПВС, который прямо сказал, что запрет должен быть обозначен разметкой. Уже стало значительно понятнее: нет разметки - разрешено, есть разметка - запрещено. Логично?

Логично-то логично. Только эта позиция ВС РФ прямо противоречит ПДД (опять же, в действующей редакции).

 

Ну это я про самостоятельное определение водителями количества полос. На одной и той же дороге одни водители считают полосы так, другие - иначе, гайцы - по-третьему. Нет однозначности. Как захочешь - так и считай, а между тем последствия этого подсчета весьма разные.

Почему "как захочешь"? Гай померяет ширину ПЧ. Если окажется, что по ГОСТу она проходит как 4-полосная (не помню, от 12 метров?), то последуют санкции. Думаю, двухполосную дорогу от четырехполосной в состоянии отличить большинство водителей.

 

Осилил, спасибо. То есть, к.ю.н. на основании своих знаний, опыта и ссылаясь на законы подтверждает то, что я интуитивно понимал: Постановление ПВС должно исполняться судьями. Если ПВС сказал, что "нет разметки - нет нарушения", все, ребята, баста: половину гайских протоколов в корзинку. А иначе и быть не может, ибо в противном случае ни ВС, ни его ПВС, ни его ППВС нам не нужны, мы и без них себя прекрасно чувствуем. Что неправильно.

Во-первых, даже если эти разъяснения имеют какую-то силу для суда (хотя, по моему мнению, и не должны), они не могут входить в противоречие с законами и подзаконными актами. Верховный суд может признать недействительным какой-то пункт ПДД (правда в рамках другой процедуры, описанной в законе). Но изменять его содержание - с чего вдруг-то? Поэтому в пп. "а" п. 12 ВС РФ, на мой взгляд, вышел за рамки своих полномочий.

Во-вторых, смотрите - допустим, что по аналогии с арбитражом разъяснения обязательны для исполнения всеми судами. Субъект-то специальный. Теперь смотрим Федеральный конституционный закон от 31 декабря 1996 г. N 1-ФКЗ "О судебной системе Российской Федерации" (немного структурировал текст для удобства восприятия)

3. Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа, а равно должностного лица

- Конституции Российской Федерации,

- федеральному конституционному закону,

- федеральному закону,

- общепризнанным принципам и нормам международного права,

- международному договору Российской Федерации,

- конституции (уставу) субъекта Российской Федерации,

- закону субъекта Российской Федерации,

принимает решение в соответствии с правовыми положениями, имеющими наибольшую юридическую силу.

Классно, да? Вот у нас есть несоответствие - ПДД и ППВС. А дальше дело за малым, выяснить, какую юридическую силу имеет ППВС в системе нормативных актов, принимаемых в РФ (грубо говоря, что чему "больше не соответствует"). Статус ПДД определен - постановление Правительства. Как следствие, должно не противоречить указам Президента и всему, что перечислено в приведенной выше статье. ППВС там в списках не значится - "приехали"!

Это еще не всё. Там же читаем.

П. 3 ст. 1 - Судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства. (так же см. п. 2 ст. 118 Конституции РФ)

П. 1 ст. 6 - Вступившие в законную силу постановления федеральных судов, мировых судей и судов субъектов Российской Федерации, а также их законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие обращения являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.

Без вопросов, постановаления судов - обязательны! Какие постановления? Прнятые в рамках "конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства". А теперь внимание, вопрос - в рамках какого судопроизводства принимаются ППВС? :)

Вот поэтому я и говорю - вопрос более чем спорный. С одной стороны как бы надо узаконить обязательность ППВС. С другой стороны, сделаешь - свои же камнями и закидают: "Нарушен, де, принцип разделения властей".

Тут спорить действительно бесполезно - истину не найдем. По той простой причине, что ее нет (по крайней мере, на данный момент).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народ, вы так бодро юридическими терминами здесь оперируете.

 

А как насчет практических операций в суде? Думаю, что ваши теоретические изыскания во многом не будут приняты судом...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Народ, вы так бодро юридическими терминами здесь оперируете.

А как насчет практических операций в суде? Думаю, что ваши теоретические изыскания во многом не будут приняты судом...

Ну как минимум один из них, по достоверным слухам как раз разруливается в суде как раз по делу о, скажем так "происшествии" на дороге, напрямую связанное с ПДД и другими сопутствующими нормативными актами в области регулирования дорожного движения.

Если захочет - сам расскажет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так разрыв - это и есть "разрешительный тип правового регулирования" (с чего я и начинал). То есть по умолчанию (если нет разметки) - запрещено. Если есть разметка - запрещено, за исключением мест, где разметка такой поворот разрешает (путём разрыва).

 

Ну что-ж, тогда получается, что на многополосках без разметки можно разворачиваться только на перекрестках. Причем новая редакция 9.2 не вносит никаких новшеств. А так как разметки у нас на большинстве дорог нет, а там, где ее рисуют, она держится не более месяца, то так и будем ездить - от перекрестка до перекрестка.

 

Очень хорошо, что гайцы у нас не имеют достаточной квалификации, чтобы залезать в такие юридические дебри :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народ, вы так бодро юридическими терминами здесь оперируете.

А как насчет практических операций в суде? Думаю, что ваши теоретические изыскания во многом не будут приняты судом...

Суды - это отдельная песня. Действительно мы здесь только теоретизируем. На практике все совсем по-другому. К примеру, если свести нас с Максимусом в суде, я расскажу своё видение, как написал выше, Максим - свое. Судья тупо послушает нас, а потом скажет: "Очень хорошо, ребята, что вы все такие умные, но это не имеет отношения к делу. Вот у меня есть протокол, там написано - виновен. Нет оснований не доверять инспектору, поэтому 3 месяца лишения. Все свободны". И на этом дело закончится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Суды - это отдельная песня.

Буквально вчера поКрасноярскому ТВ прошел следующий репортаж. Девушка на машине проезжала на зеленый свет перекресток прямо, на встречу ей, на лево поворачивает мужик и она бъет его в правый бок. Ситуация ясная, вина мужика 100%. Обычно такие дела рассматриваются в течение 5 минут. Но вся беда в том, что он судья в том суде, где рассматривается дело. По закону привлечь судью к ответственности без особых на то обстоятельств нельзя, по этому суд признает виновной девушку. Девушка подает заявление в прокуратуру. Прокурор отменяет решение суда. Дело передается в вышестоящий суд. И тут выясняется что дело будет рассматривать судья краевого суда - а по совместительству еще и жена вот того мужика. Почти все Красноярские адвакаты несмотря на абсолютно вроде бы выигрышное дело отказались защищать эту девушку рекомендовав обратиться к адвакату имеющему практику за пределом края, а желательно и сибири.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почти все Красноярские адвакаты несмотря на абсолютно вроде бы выигрышное дело отказались защищать эту девушку рекомендовав обратиться к адвакату имеющему практику за пределом края, а желательно и сибири.

Могу предложить свои услуги. Хоть посмотрю, что за город такой - Петропавловск-Камчатский Красноярск :) Интересно, в Красноярском крае такое понятие, как "отвод судье", уже отменили? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Телекомпания ТВК 6 канал. http://www.tvk6.ru/ Там есть контактные телефоны. Думаю они дадут более конкретную инфрмацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, кстати, яркий пример про то, какие у нас суды, из соседней ветки про 0,3 промилле: http://www.avsim.su/forum/topic/103648-03-prommili-i-prezident/page__st__100__p__1485108entry1485108

 

Свой личный пример; не пил ничего неделю, с утра подушился крепенько и на работу, через 5 минут останавливают, дышу, промили, лишение прав на 2 года. Причем справка с независимой экспертизы не помогла, в суде сказали что независимая экспертиза не является для них доказательством.

 

Читаем КоАП 26.2.1:

 

Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

 

Выделение моё. И еще там же, 26.2.2:

 

Эти данные устанавливаются ... иными документами, а также показаниями специальных технических средств...

 

Справка - иной документ, полученный с применением специальных технических средств. Вот как так можно вершить судопроизводство у нас в стране, когда судья забивает большой красный болт на законы? Конечно же, никакого доверия ни к какой ветви власти у нас нет и не предвидится.

 

Ну и до кучи КоАП 1.5.4:

 

Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

 

Любой нормальный суд послал бы этого инспектора в эротическое путешествие, да и дело с концом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могу предложить свои услуги. Хоть посмотрю, что за город такой - Петропавловск-Камчатский Красноярск :)

Максим, очень рады будем встретить на Красноярской земле!

Я то же вчера видел этот репортаж.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как вам такая поправка к ПДД?

Пешеходы при приближении транспорта с включенными спецсигналами будут должны не просто уступить ему дорогу, а незамедлительно освободить проезжую часть.

Про нее в этом топике по моему не писали.

Хорошо, что пешеходам надо будет всего лишь незамедлительно покинуть проезжую часть, а то могли бы еще заставить пешеходов присесть и сказать КУ:new_russian:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как вам такая поправка к ПДД?

 

Про нее в этом топике по моему не писали.

Хорошо, что пешеходам надо будет всего лишь незамедлительно покинуть проезжую часть, а то могли бы еще заставить пешеходов присесть и сказать КУ:D

Считаю так: если приближается машина 01, 02 или 03, то да, надо дать им проехать. По возможности. От тебя не убудет, если постоишь лишних 30 секунд на тротуаре или ускоришь шаг при переходе. Это может спасти чью-то жизнь.

 

А вот если приближается прыщ под мигалкой, то поправка здесь ни при чем. Это надо в консерватории править. Это, кстати, еще одна причина того, что народ у нас плюёт на правила. Если министр или татупед считает для себя возможным и/или нормальным плевать на правила и на других водителей, почему я не имею такого права? Как только всех прыщей лишат мигалок и начнут штрафовать как всех, тогда может быть что-то сдвинется в лучшую сторону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как вам такая поправка к ПДД?

Я бы предложил, кстати, ввести положение, согласно которому при назначительном ДТП водители были бы обязаны убирать свои вёдра с дороги, чтобы не создавать препятствий в движении. Надысь ехал тут - на кольце Ленина - Луначарского десятина слегка тюкнула в зад косоручку. Даже не тюкнула, так, прислонилась. ВСЁ! Движение тут же встало раком, потому что 80% автомобилей едут по городу именно через этот перекресток, более того, там проезжают еще и 80% трамваев (наидебильнейший перекресток с круговым движением). И таких примеров по городу хоть отбавляй. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эх, все хорошо, конечно, но все-таки с пешеходами немножко непродуманно. С того момента как ввели повышения штрафов "за пешехода" у меня, в моем городке Пушкино и окрестностях, раз в пять увеличилось число жестянок перед пешеходным переходом, и в несколько раз - количество наездов на пешеходов, особенно в ночное время.

 

Стало очень много пешеходов, которые переходят дорогу глядя себе под ноги. То есть как шел он себе по тротуару, так и пошел по переходу в любое время дня и ночи, в любую погоду в любой сезон, а иногда даже на регулируемом, под красный. Как будто новые поправки отменили вдолбленное с детства "посмотри налево, посмотри направо, переходи". Наши местные власти, при виде растущей статистики (а она по всей стране растет) решили все дело просто - перед каждым переходом, будь он хоть на трассе хоть в городе - поставили знаки 50 или 30. Не знаю помогло ли это, но скорее всего помогло, ибо теперь из-за знаков этих в часы пик на трассе пробки (движение замедляется километров до 5-10 в час), и перед каждым "многолюдным" переходом - тоже пробки, потому что культуры нет - как пришел человек, так и пошел, и можно минут двадцать стоять напротив ЖД станции и смотреть как переходят по одному пешеходы, а в 100 метрах дальше - стоят гаишники потирая жезлы : )

 

Все-таки вводя поправки о пешеходах, надо было продумать и их поведение на переходе и так же жестко регламентировать его, раструбив об этом в СМИ.

 

p.s. - сам будучи водителем с 10летним стажем, вообще стараюсь не переходить дорогу перед авто, а по старинке - есть просвет - перехожу, нет - подожду немного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...