Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ан-24рв. Патч Номер Два(+Дайджест)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Для разархивирования этой темы отправьте сообщение с указанием URL топика
Сообщений в теме: 1068

#541 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 04 July 2004 - 18:06

Мда... "бабла" достаточно уже набито, и как никогда потребность в реальном пилоте возникла.

Курл, пока не знаю что добавить. Но по тому что ты привел, нужно бы список по номерам составить. Если нетрудно сосатвь отдельным файликом, и как только отзовется пилот, то ему эту нумерацию неизвестных велечин и выслать надоть.

#542 Nortester

Nortester

    Новичок

  • Members
  • Pip
  • 5 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 04 July 2004 - 21:40

To Aless
Если "пилот" имелся в виду я, то я никуда не изчезал. Я периодически просматриваю форум, ожидая, так сказать, когда окажусь нужным.
Итак, в глиссаде, при полностью выпущенной механизации и скорости 200-210км/ч положение УПРТ 34-36.
А вообще, у меня дома разной документации завались. Так что копите вопросы, обязательно будут ответы.
Кстати, а у дефолтных самолетов, которые сам Майкрософт делает, насколько динамика близка к совершенству?

#543 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 04 July 2004 - 22:38

Кстати, а у дефолтных самолетов, которые сам Майкрософт делает, насколько динамика близка к совершенству?

Приветствую!
Правильнее было бы обсуждать, насколько она ДАЛЕКА от совершенства. И дело не в том, что они халтурщики. Просто они позиционируют продукт, как игрушку. Включил, нажал кнопку и... полетел. Соответственно, все очень упрощенно, что бы любой мало мальски заинтересованный юзер справился, не забивая себе при этом голову всякими там центровками, углами атаки, аэродинамическим качеством и прочим.
Т.е. в общем и целом динамика у них соответствует реальности, но сильно упрощена. Есть ряд принципиальных моментов, которые ничем не обойти. Например, попробуй ввести в штопор какую-нибудь дефолтную машину - просто не выйдет. Про отработку пилотирования в критических ситуациях и говорить нечего - сим моделирует крыло целиком, а не 2 полукрыла с отдельной подъемной силой. Или, например, триммер, который на самом деле не триммер - о чем говорить, если машина с ЦТ где-то у ног пилотов летает, как миленькая, и никакой проблемы с запасом РВ. Ну и т.д., по мелочам.

Но даже на основе существующего движка можно получить очень даже неплохие результаты. Вот и мы пытаемся что-то более менее родить :D

2 All
Две новости, начну с плохой - в существующей версии практически нет ражима 52 по УПРТ на скорости от 300 и выше. Я попробовал перекроить динаму. На 300 все нормально - я ввел линию 36° вместо 30° - она и так практически дублировала 32°. Около 300 стало нормально, но на 350 - в 100 небольшой провал тяги, а в 52 - немного больше, чем нужно. Буду еще думать.

Теперь хорошая. Указатель оборотов турбины показывает фигню. Он, видимо, под джеты заточен... Короче, обороты не скачут так дико и не растут с высотой. Это видно, если смотреть на обороты пропеллера - они постоянны. Я его переделаю, и эта проблема отпадет.

#544 CURL

CURL

    Новичок

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1721 сообщений
    Reputation: 16

Отправлено 04 July 2004 - 23:22

Кстати, а у дефолтных самолетов, которые сам Майкрософт делает, насколько динамика близка к совершенству?

Приветствую!
Правильнее было бы обсуждать, насколько она ДАЛЕКА от совершенства. И дело не в том, что они халтурщики. Просто они позиционируют продукт, как игрушку. Включил, нажал кнопку и... полетел. Соответственно, все очень упрощенно, что бы любой мало мальски заинтересованный юзер справился, не забивая себе при этом голову всякими там центровками, углами атаки, аэродинамическим качеством и прочим.
Т.е. в общем и целом динамика у них соответствует реальности, но сильно упрощена. Есть ряд принципиальных моментов, которые ничем не обойти. Например, попробуй ввести в штопор какую-нибудь дефолтную машину - просто не выйдет. Про отработку пилотирования в критических ситуациях и говорить нечего - сим моделирует крыло целиком, а не 2 полукрыла с отдельной подъемной силой. Или, например, триммер, который на самом деле не триммер - о чем говорить, если машина с ЦТ где-то у ног пилотов летает, как миленькая, и никакой проблемы с запасом РВ. Ну и т.д., по мелочам.

Но даже на основе существующего движка можно получить очень даже неплохие результаты. Вот и мы пытаемся что-то более менее родить :D

2 All
Две новости, начну с плохой - в существующей версии практически нет ражима 52 по УПРТ на скорости от 300 и выше. Я попробовал перекроить динаму. На 300 все нормально - я ввел линию 36° вместо 30° - она и так практически дублировала 32°. Около 300 стало нормально, но на 350 - в 100 небольшой провал тяги, а в 52 - немного больше, чем нужно. Буду еще думать.

Теперь хорошая. Указатель оборотов турбины показывает фигню. Он, видимо, под джеты заточен... Короче, обороты не скачут так дико и не растут с высотой. Это видно, если смотреть на обороты пропеллера - они постоянны. Я его переделаю, и эта проблема отпадет.

Тестировал сейчас динаму и навкалькулятор от Mike Swan. Пролетел от unnt до unkl.
Как смог отладил старую версию под новые секции двигателя.
В наборе УПРТ=65 имеется небольшой избыток тяги. Полностью груженый до 3000м лезет на vy=6.
На эш. 5700-6300 УПРТ=52 недостаток тяги, правда незначительный.
Пока из основного лишь то, что у земли на УПРТ=100 не смог разогнать самолет больше 420. ИМХО должно быть около 460. Ну и по высотам тяга сильно не отличается, хотя,например при G=21т УПРТ=52 на Н=6000 Vпр=350, а на Н=4000 Vпр=405. Пока на Vпр=405 при таком режиме самолет не выходит. Максимум 380км\ч.
А вот на глиссаде как раз УПРТ где-то около 36 и было.

Хорошо, опросник на днях сделаю я.

#545 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 05 July 2004 - 15:59

2 Aless
По углам установки. Возможно, ты прав насчет того, что малые углы установки должны в 512 на больших скоростях уходить в минус. Но, с другой стороны, в том виде, как у меня сейчас (когда все они там присутствуют в "доступной" области Cp) мы можем нормально реализовать отрицательную тягу на всем диапазоне (задав кривые КПД в минусе для этих углов и скоростей). В любом случае, это не критично.
Меня больше смущает другое. А именно - актуальная динама вообще не реализует высотности. И вот почему. Кривые КПД, как я уже говорил, я подгонял на глаз. Соответственно, их общая картина совершенно не соответствует реальной. Что с того, что я получил идеальную картину тяги на скоростях от 0 до 70~100 км/ч, и для взлетного режима на всем диапазоне скоростей, если в других областях полная путаница... Вывод - предлагать ЭТО для тестирования с участием реального пилота рано. Уже результаты CURLа, ИМХО, говорят о том, что там косяков больше, чем правильных мест.

Вот соображения по тому, как 511 должна выглядеть. Я посмотрел внимательно секцию 511 от ипона-самолета и Кинг эйр. В принципе они очень похожи между собой, и совершенно непохожи на мою. Скорее всего это говорит о том, что у меня вышла ерунда. Значит нужно таки делать точный рассчет 512 по формулам, а не шаманством. Думается, что нужно как-то увеличивать количество серий в секциях, т.к., например, проблема с отсутствием четкого режима 52 по УПРТ показала, что просто эту область нельзя было задать с достаточной точностью. Я ввел доп. кривую для бета 36° (пожертвовав для этого кривой 30°), и это, в принципе, хорошо получилось - в диапазоне скоростей около 300 км/ч. Но уплыли соседние режимы. Вывод - форма кривых 512 важна на всем диапазоне скоростей, т.к. в области, которые на первый взгляд кажутся "нерабочими", процесс залазит с подъемом на высоту (с уменьшением Ро) и если там ерунда, как сейчас у меня, то и тяга получается отфонарной.

А вот с секцией 509 я полностью разобрался. Она задает зависимость величины потерь на трение от оборотов и, в основном, нужна, что бы регулировать время выбега винта после выключения. С КПД 0,008 (или что-то около того) для угла 8° на скорости 0 действительно обороты турбины получаются где-то 90%, а наклоном линии секции 509 я могу их подстроить с точностью до 1 об/мин пропеллера. Но это пока не так важно.

Так что, давай думать над методикой рассчета 512 - без нее мы дальше не продвинемся.

#546 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 05 July 2004 - 17:22

Так! Свистать всех обратно взад :D Я нашел косяк в рассчетах!!! Конечно же, я не перевел килограммы в ньютоны!!! Сегодня просчитаю все заново с новой секцией 512. Вечером посмотрю...

#547 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 05 July 2004 - 18:14

Пауль, я тоже делаю свой вариант рассчета секций 511-512, потом сравним...

to Nortester
Под пилотом я имел ввиду пилота : ))).... спасибо за быстрые ответы и готовность помочь...

#548 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 06 July 2004 - 14:45

Ура! Заработала!!! (с) Кот Матроскин. Получил я динаму, замечательно работающую по высотам и скоростям и, что самое главное - вид кривых соответствует другим образцам и все сравнительно легко считается в екселовском листе. К сожалению вчера не успел более менее потестировать. Глянул только по высоте - на 8150 м уже еле мог заставить на взлетном идти в наборе с вертикалкой около 1 м/с. При этом винт не на 50°, как раньше, а на 42-45, как и положено. Есть пока шероховатости и заброс тяги (сравнительно небольшой - кратковременно до 3200 кг) в интервале 0-50 км/ч, но это и не удивительно, т.к. я пока еще ничего не подгонял, а просто первые данные рассчета загнал в аир-файл. Но, что характерно - ради интереса попробовал лимит скорости для использования таблиц поставить на 80, как в образцах - и все нормально. Т.е. поведение почти такое же, как и при значении 0. Это, ИМХО, косвенно указывает на то, что результаты в общем верны.

Вот теперь уже действительно нужен планер. Я пока не выкладываю, т.к. хочу тщательно подогнать с тем планером, что есть (а есть у меня, видимо, далеко не самая крайняя версия). Заодно пощупаю немного закономерности влияния отдельных кривых на разные режимы. Тогда вышлю УНКЛ, что бы он скрестил с планером, как договаривались. Если результат выйдет приемлемым - вот его-то и нужно тестировать.

#549 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 06 July 2004 - 15:34

Das ist sehr gut Paul !!
А у меня ахинея получилась, так что я наверно не буду мучиться, жду тогда что есть у тебя.

А по высотам оно должно было получиться автоматически, так как в этих формулах присутствует плотность, тем более что других секций отвечающих за поведение по высотам в симе нет.

Когда доделаешь, хотелось бы чтоб ты выслал мне ексель-файл.

P.S. И еще Пауль, тут такое дело. Было бы хорошо в твоей Эксель-программе задавать мощность в процентах от максимальной мощности. А то вот это получается с калькулятором чтоль заполнять таблицу для коэффициентов мощности ? Я поэтому твою прогу пока еще и не использовал, а использовал только свою прогу, так как у себя на фортране сделал так, чтоб в прцентах задавать.

#550 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 06 July 2004 - 22:43

Вот, 2 вариантa рассчета.
Версию 4 я немного тестировал вчера и офигел от качества результата. Она клепалась наугад. Версию 5 - еще нет, но ее я cегодня тщательнейшим образом подгонял по графику тяги - пол дня угробил. Сегодня буду тестировать. Не знаю, сработает ли хохма с ничтожно малой поступью для первой серии. Если нет - придется возвращать поступь на 0 и подбирать КПД для этой серии вручную.

В любом случае в версии 5 имеется ввиду винт, все время снятый с упора. Если будет работать в целом, я планирую уменьшить абсолютные значения отр. тяги - тогда кривые для малых углов установки приобретут более "цивильный" вид, а отр. тягу буду моделировать прибором/спойлером. Но пока важно выяснить, верно ли мое предположение о том, что симу важен угол наклона кривых "соседних" углов. И еще в ней я почти полностью перекроил кривые углов установки, как предлагал Алесс.

Для експорта через AirUpdate полезно в Windows поставить десятичную точку (а не запятую, как иногда бывает установлено в системе) - тогда Ексел автоматом пишет цифры так, что их можно копировать в текстовый файл.

Пробуйте, кому интересно. Если успею, вечером поделюсь результатами теста в симе.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  v4and5.zip   43.49К   37 Количество загрузок:


#551 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 06 July 2004 - 23:50

Алесс, специально по заявкам трудящихся :unsure: В процентах (?) УПРТ.


Минутку, а зачем - "с калькулятором"? Визуально! На самом первом графике двигаешь точки (как точки тяги в кг на маленьких графиках) - и все меняется автоматически! Я отвязал Ср от уравнения прямой - теперь это голые цифры, можно двигать на графике мышкой. Если нужно - сделаю, что бы двигать и на вот этом можно было - соотв. значения Ср будут обратно считаться. Только, нужно ли?..

Прикрепленные изображения

  • percentage.gif


#552 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 July 2004 - 00:23

У меня все же не полная ахинея получается. Я как раз делал так, как предлагал, чтоб при УПРТ=0 все кривые в минус уходили. То есть на больших скоростях отрицательную тягу дают не малые углы бета типа 19 град, а большие порядка 30*-40*, как и должно быть. И все хорошо работает.

Но в целом пока хреново что-то работает у меня. У тебя Пауль опыта побольше, ты уже руку типа набил : ))) и чувство "полета" появилось :unsure:))

То что у тебя получилось наугад хороший результат, это хорошо. Но, хотелось бы чтоб методика была, чтоб это можно было сделать предсказуемым. Предсказуемость означает: сделав один раз, то же самое можно повторить по методике. Надо думать о будущих проектах, а также о будущих поколениях кому можно будет знания передать : )))

Вариант с процентами это хорошо, когда ты мне его вышлешь ? И то что последнее предложил тоже неплохо бы.

#553 AirArt

AirArt

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3222 сообщений
    Reputation: 457

Отправлено 07 July 2004 - 00:59

[offtop] ну вы, блин, даёте :unsure: :unsure: :) [/offtop]

#554 CURL

CURL

    Новичок

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1721 сообщений
    Reputation: 16

Отправлено 07 July 2004 - 03:50

Для експорта через AirUpdate полезно в Windows поставить десятичную точку (а не запятую, как иногда бывает установлено в системе) - тогда Ексел автоматом пишет цифры так, что их можно копировать в текстовый файл.

Пробуйте, кому интересно. Если успею, вечером поделюсь результатами теста в симе.

Пауль, а уменя нету такой игрушки - "AirUpdate". Как быть?

#555 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 July 2004 - 04:02

TO CURL
Держи

To AirArt
Мы еще никому не дали : )))

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  AirDat.zip   32.1К   34 Количество загрузок:


#556 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 July 2004 - 14:25

Пауль, просмотрел твои последние работы в экселе. Мда, интересно, у тебя там уже проглядывается методика, и это хорошо.

Думаю ситуация такая: если на средних и больших мощностях (положениях УПРТ) более менее ситуация прояснилась, то на малых значениях меня терзают смутные сомнения.
А именно:
1. Если исходить из принципа "КПД всегда положителен", значит при любых малых значениях УПРТ, не будет достигнута отрицательная тяга, но зато графики получаются красивые и физичные. Но с другой стороны отрицательная тяга должна быть. Это в смысле прибором реализовать чтоль обратную тягу ?
2. Если реализовать отрицательную тягу при малых УПРТ, то необходимо КПД делать отрицательным. В принципе это все реализуется и поведение крафта вообщем-то нормальное. Но зато графики получаются абсурдные, в некоторых случаях КПД достигает минус 20-30. То есть некрасиво, не физично, но работает.

Вообщем оба способа имеют право на существование. Я склоняюсь к тому, что нужно обходится без прибора и усовершенствовать второй способ. Какие будут мнения ?

#557 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 07 July 2004 - 16:53

Арифметически способы идентичны, ты прав. Почему тогда не использовать первый? И вот почему. При нем точно так же возникает отр тяга - я вчера еще поправил версию 5 и получил великолепные результаты в диапазоне скоростей 0 - 300~350. В том числе реальную общую картину отрицательной тяги. Я тоже долго не мог понять, откуда она берется, пока не задумался над тем, как именно сим реализует высотность.
ИМХО, он находит угол установки по ПРИБОРНОЙ скорости, а вот Ср берет для НЕГО ЖЕ, но по ИСТИННОЙ. (И это правильно, т.к. мы рассматриваем работу пропеллера не в жидкости, а в сжимаемом газе :unsure: ) Пока не совсем понимаю, по какой скорости он берет КПД из 511, но, тем не менее, это прекрасно обясняет, как и откуда берется отр. тяга, и почему ее пик приходится именно на интервал скоростей 190-220 и именно у земли. Если Ср для угла (по ИСТИННОЙ скорости) в минусе, то и тяга будет отрицательной (или же просто меньше, если кривая 512 для ИСТИННОЙ скорости еще в плюсе, но уже близко к 0).

С этим нет никаких проблем, кроме одной :huh:. Мы можем голой динамикой практически точно смоделировать работу винта БЕЗ УПОРА. Вопрос только, хотим ли мы этого. Нам ведь нужно иметь возможность СТАВИТь-СНИМАТь с упора, причем, из панели. А тут без прибора и спойлера никак не обойтись. Вывод - отр. тягу моделировать нужно, только вот ее абсолютная величина должна быть минимальной. А ее реальный пик будет симулироваться прибором, но только, если винт "снят с упора", и только в нужном диапазоне скоростей.

#558 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 July 2004 - 17:43

Пауль,
По моему упор достаточно иметь в виде сигнализации, которая кстати уже имеется но для непонятного значения УПРТ равного около 40*. Думаю что не нужно заморачиваться на этом, но это как вы решите, сделаете хорошо, не сделаете тож неплохо, для меня по крайней мере : )))

Меня больше волнует не упор, а вот то что пытался сказать в первом абзаце, как то ты очень мудрено завернул : ))).... пока что не все понял...

#559 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 07 July 2004 - 18:09

Да ты че?! :unsure: Как же без упора-то - в нем же вся соль??? Это же средство торможения на пробеге. И с сигнализацией при УПРТ меньше 38 он ничего общего не имеет. Это же сигнализация "Выпусти шасси". А лампы "Винт снят с упора" - это когда ты сам тумблер включил. Это же уже на земле делать нужно, после перевода РУД на ЗМГ. Неееее... без упора я не согласен категорически! :huh: Если точно смоделировать работу без упора, то при правильном планере ты будешь на посадке все время валиться камнем не долетая 500-1000 м до торца - или будешь вынужден садиться с приборной 240-250 км/ч.

А с отрицательной тягой - я сейчас вышлю тебе свою вчерашнюю версию. Посмотри, как оно себя ведет при всегда положительном КПД. Есть отр. тяга, возникает тогда и там, как это описано в книжке. Только в области больших скоростей я неправильно 512 позадавал - там нет нужной гибкости в управлении тягой, т.к. слишком мало кривых пересекает рабочую область Ср. Но я уже знаю, в чем дело.

#560 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 July 2004 - 19:02

Ну ладно, ладно.... упор так упор, раз так уперлись в упор, пусть будет упор :unsure:... хотя я так и не пойму почему я должен валиться камнем без наличия упора ?

Вот, посмотри топик, позновательная инфа для разностороннего развития:
http://www.avsim.bes...opic=10706&st=0
Можешь начинать читать не сначала, а ниже, с моего вопроса.