Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Ан-24рв. Патч Номер Два(+Дайджест)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Для разархивирования этой темы отправьте сообщение с указанием URL топика
Сообщений в теме: 1068

#401 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 05 June 2004 - 17:19

Да нет, я Вам просто еще не отправлял - уже исправляю ситуацию :blink:. Только, от нее пока в таком виде проку не особенно много - сейчас делаю для 512, вот тогда увидим, чего это все дает.

Живой 2П - это замечательно. Буду думать, какие вопросы еще - так сразу и не сообразить.

Сейчас еще график покажу, как я себе енту секцию представляю - может у кого какие соображения появятся...

#402 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 05 June 2004 - 20:00

Так, народ - выкидывайте то, что я выслал - я все понял!!!!! Через часик вышлю нормальную версию. Таки нужно было через угол, ИБО: угол установки лопасти на графике соответствует углу наклона линии относительно оси скорости. Соответственно, интервалы между ними тоже четко определены. Все встало на свои места!

#403 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 06 June 2004 - 13:05

К сожалению не вышло так быстро, как собирался. Но, по сути, проблема 512 секции решена. Линии таки действительно - прямые, причем, не приблеженно, а именно точно. С разным углом наклона, который РАВЕН углу установки лопасти.
Для области малых скоростей прямых нужно побольше, что бы иметь возможность точно регулировать тягу при страгивании и начале разгона.

Линия 19° проходит через точку на кривой графика 12 по УПРТ на скорости 210 км/ч. Таким образом на скорости 0 она как раз делит диапазон возможной на этой скорости тяги где-то пополам. Соответственно, задав одну-две промежуточные линии можно точно регулировать тягу на малых скоростях.

#404 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 06 June 2004 - 14:46

Пауль, вопрос на засыпку, а откуда ты знаешь, что

Линии таки действительно - прямые, причем, не приблеженно, а именно точно. С разным углом наклона, который РАВЕН углу установки лопасти.

?

Это может быть и действительно так, но откуда такая уверенность ?

И потом если и равен, то в каком масштабе ? Я имею ввиду как мы единичную клеточку выбираем, скорость 1км/ч мощность 1 Ватт ? Или как то по другому? Или может лучше сказать что угол наклона пропорционален углу установки лопасти ?

P.S. И потом, Пауль, не спеши. Никто тебя не гонит, ты и так уже много что делаешь...

#405 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 07 June 2004 - 15:09

Это может быть и действительно так, но откуда такая уверенность ?

Да, ты прав - к сожалению, уверенности таки нет. Это было предположение, которое не подтвердилось рассчетами.
А упирается все в то, что не понятно, как протекает процесс в области, не прорисованной на графике.
Т.е. если сначала отвлечься от угла установки лопастей и продлить линии располагаемой тяги до скорости 0, полагая их монотонными, то, вроде, все понятно. Но тогда непонятно, как проходят линии угла установки.
И наоборот - если дальше равномерно прорисовать линии углов винта, то непонятно, как проходят линии располагаемой тяги.
У меня уже мозги заворачиваются от этого графика :grr1: !!!

И еще. Почему эти долбаные линии обрываются слева, не доходя до 0? Даже линия для 100 по УПРТ. Справа они упираются в скорость 500 км/ч и, наверняка, могут быть продолжены монотонно. А слева - нет. ПОЧЕМУ? Как оно там выглядят на самом деле?

Если рассмотреть предельные ситуации. Скажем, ставим 12 по УПРТ. Страгиваемся, скорость растет, располагаемая тяга падает. Очень скоро она уравновешивается растущими аэродинамическим сопротивлением и трением, и самолет движется с некоторой минимальной скоростью.
То же для мощности до 22 по УПРТ. Если ставим 22 по УПРТ, то, в идеальных условиях, скорость, на которой они бы уравновесились выше скорости отрыва - т.е. самолет рано или поздно отрывается и летит на минимальной высоте, т.к. располагаемая тяга как раз достаточна для отрыва, но недостаточна для совершения работы по преодолению силы тяжести и подъему самолета на бОльшую высоту.
При установке мощности больше 22 по УПРТ отрываемся быстрее и можем подняться на некоторую высоту. При меньшей - не можем сдвинуться с места.
Так ли это все? Нет ли тут какой ошибки в рассуждениях?

Сообщение отредактировано PI314: 07 June 2004 - 15:26


#406 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 07 June 2004 - 15:18

У меня аналогично, но только с планером :(

#407 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 June 2004 - 17:03

Так ли это все? Нет ли тут какой ошибки в рассуждениях?

Думаю в целом рассуждения правильные, если не считать, что кривая тяги при постоянном УПРТ (или мощности) все же уменьшается со скоростью. При чем закон уменьшения известен:
T=(P*КПД)/V, то есть обратно пропорционален скорости. В этой формуле у нас Р=константа, но вот КПД винта может меняться. Посмотрев на реальный график видно, что кривая соответствует формуле y=const/x. Следовательно можно предположить, что (P*КПД) тоже константа. Следовательно КПД не меняется вдоль кривой постоянного УПРТ. То есть для одного и того же значения мощности КПД для всех углов одинакова. Это кстати может облегчить расчеты.

И еще. Почему эти долбаные линии обрываются слева, не доходя до 0? Даже линия для 100 по УПРТ. Справа они упираются в скорость 500 км/ч и, наверняка, могут быть продолжены монотонно. А слева - нет. ПОЧЕМУ? Как оно там выглядят на самом деле?


Ну они не обрываются, их просто оборвали, так как для скоростей около нуля для больших углов бета нужна ну очень большая мощность чтобы были нужные обороты. Теоретически они доходят до нуля но при очень больших значениях тяги или мощности которые в графике не отображены. В принципе их можно продолжить прямыми.

По поводу прямых линий, угол которых пропорционален углу установки. Это кстати может быть справедливо для графика тяги, но не совсем обязательно для графика мощности, котрый мы хотим получить.

to UNKL
Саня, случаем не имеются ли данные для двигателя АИ-20 подобные АИ-24? Эти двигатели устанавливались на Ил-18, Ан-12 и на многие другие крафты. Это я так, забрасываю удочку для будущих планов.

#408 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 07 June 2004 - 17:26

Саня я уже подготавливаю червяка для этой удочки:(. Инфа есть впринципе почти вся по Ил-18 и Ан -12, притом даже есть Командир с Ил-18 и правак с Ан-8. так что как разгребемся с Антоном то можно смело браться за другие папелацы, вот смешно получиться: есть модель есть динама но нету панели ;)

И еще кто нить скажите что есть что по секциям 341 342 343, там где эфективность рулей. просто у меня есть балансировочные кривые для рулей..

#409 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 07 June 2004 - 18:39

Саня, дык елы палы, я вообще-то за то, чтобы динамика первична была, и под нее делать все остальное. А то получается, что сейчас визуалку можно найти практически для любого самолета, включая экзотические. А вот только какой смысл в этом, если летает он на какой-нибудь дефолтной динамике. Ведь когда садишься за штурвал какой-нибудь новой модели изначально хочется думать, что у нее своя собственная динамика, присущая только этому самолету.... а потом смотришь, ахинея какая-то...

А вот Ан-12 и Ан-8 очень хотелось бы тоже сделать....

По секциям 341, 342, 343 сейчас не могу посмотреть, так как на работе... приду домой гляну.

#410 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 07 June 2004 - 19:21

Представляю вашему вниманию, кривые НЕ Жуковского:(:
Для тяг

Прикрепленные изображения

  • enter.jpg


#411 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 07 June 2004 - 19:25

для мощностей

Прикрепленные изображения

  • enter.jpg


#412 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 07 June 2004 - 19:28

для мощностей на различных высотах

Прикрепленные изображения

  • enter.jpg


#413 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 08 June 2004 - 13:34

И еще. Почему эти долбаные линии обрываются слева, не доходя до 0? Даже линия для 100 по УПРТ. Справа они упираются в скорость 500 км/ч и, наверняка, могут быть продолжены монотонно. А слева - нет. ПОЧЕМУ? Как оно там выглядят на самом деле?


Ну они не обрываются, их просто оборвали, так как для скоростей около нуля для больших углов бета нужна ну очень большая мощность чтобы были нужные обороты. Теоретически они доходят до нуля но при очень больших значениях тяги или мощности которые в графике не отображены. В принципе их можно продолжить прямыми.

Алесс, я имею ввиду кривые ТЯГИ на графике. Посмотри - ни одна из них не упирается в скорость 0 - все они оборваны слева. Даже для 100 по УПРТ. ПОЧЕМУ?
Рискну высказать сл. предположение: кривые эти прорисованы до своих максимумов для Р=конст. На отрезке от нуля до скорости, на которой они начинаются, кривые эти нарастают а не убывают.
Если это так, то кривая 12° по УПРТ своим левым концом упирается в тягу около 400 кг (потребную для страгивания). Вероятно, на отрезке скоростей от 0~1 км/ч для разбега кривая эта вообще не существует (не определена) т.к. на 12° по УПРТ самолет не может достигнуть этих скоростей (страгивается, но тяга тут же уравновешивается сопротивлением / трением), или же - более вероятно - уходит к 0 кг или в минус, что было бы аналогично, но не противоречило бы тому факту, что физически она таки определена.
На пробеге (при уменьшении скорости) она явно должна быть в минусе (отр. тяга), достигнув значения +400кг только на скорости 0~1 км/ч.

Только так или примерно так можно обяснить тот факт, что в симе самолет страгивается при 400 кг тяги, а если продлить монотонно кривую 12 по УПРТ на графике, то получается, что страгивание должно происходить при 800-1100 кг.

#414 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 08 June 2004 - 14:19

Вот:
http://www.aviation....9/st6_1199.html
обратите внимание на приводимые там графики...

#415 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 08 June 2004 - 14:24

Да Пауль ты умеешь поднимать настроение:D К моей каше в голове добавилась еще одна. Вы бы мне подсказали как убрать заброс оборотов на запуске, а то у меня ТАКИЕ поворотные моменты возникают! :grr1:

#416 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 08 June 2004 - 14:50

Дык, у меня каша тоже - еще та. Но я, "ежели чего решил, то выпью обязательно". А разобраться с динамикой турбопропов я твердо решил :D
На днях запланирован набег на местные библиотеки, ибо, к моему стыду, мои познания в аэродинамике сопоставимы разве что с оными в китайской каллиграфии. ИМХО, важно хотя бы более менее разобраться с физикой явления - тогда можно хорошую динаму построить. А без этого - одно шаманство.
Причина заброса оборотов где-то в секции 509 погребена. Я с ней шаманскими методами поборолся - пока без понимания сути. Да, еще для тестирования полезно задать в конфиге винтам разное направление вращения - тогда разворачивающие моменты компенсируются.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  propel.zip   112.05К   31 Количество загрузок:


#417 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 08 June 2004 - 14:57

Пауль закинь мне етот файл лучше на мыл siberier@mail.ru

#418 UNKL

UNKL

    Сострадающий

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 08 June 2004 - 15:00

А ед какие используются?

#419 PI314

PI314

    Продвинутый

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 217 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 08 June 2004 - 15:41

А ед какие используются?

??? какие "ед" имеются ввиду? :D

#420 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 08 June 2004 - 15:57

Да Пауль, ссылка очень поучительная, спасибо. Надоть поизучать.

Кстати, по поводу нашего разговора о поведении кривых, посмотри на рисунок 4. приведенной тобой ссылки. Коэффициент тяги имеет более линейный характер чем коэффициент мощности, особенно в области больших скоростей для которых и оптимизирован данный там винт. Для нашего случая отрезки кривых для тяг, как раз и лежат в этой почти линейной области. Для мощности же имеется более сильная нелинейность, и твое предположение о возрастании кривой в области малых скоростей верно именно для коэффициента мощности. А мое предположение верно для коэффициента тяги, которое принимет очень высокие значения при малой поступи.

Вообщем разбираться конечно еще надо. Но это не отменяет создание программы о которой я упоминал, она то как раз и должна давать более менее реалистичные графики, если исходить из реального графика для тяг.

П. С. Не стыдись что плохо знаешь аэродинамику. Это очень обширная и специфическая научная дисциплина. Нам как-то один препод сказал, "аэрогидродинамика" - это очень сложная наука, где проблемы сопостовимы по сложности и непонятности разве что с "квантовой механикой". Многие задачи решаются только полуимперически, то есть как бы "полуэксперементально". И в ней хорошо разбираются только люди работающие в этой области, а ты ведь в ней не работал. Вот сейчас поработаешь, и тоже будешь разбираться :D