Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Зачем нужен реверс?(+Дайджест)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Для разархивирования этой темы отправьте сообщение с указанием URL топика
Сообщений в теме: 125

#101 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 09 February 2007 - 21:20

обратная тяга пропорциональна скорости: больше скорость - больше обратная тяга

Я, "пАчИму то", думал, что наибольшая тяга как раз на нулевой скорости. :-/

книги пишут обратное: как вообще по теории ТРД , так и по конкретным двигателям

#102 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 09 February 2007 - 21:38

Да нет. Наибольшая тяга двигателя - при скорости ноль. Так как она зависит от разницы в скорости потока выходящих газов и входящего воздуха.

#103 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 09 February 2007 - 23:13

Прямая - да. Обратная - нет.
В предыдущем посте я имел в виду именно тягу двигателя при реверсировании

Сообщение отредактировано Fishbed: 09 February 2007 - 23:18


#104 Экзот

Экзот

    Элефантерия

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6793 сообщений
    Reputation: 1049

Отправлено 12 February 2007 - 10:15

влияние реверса с уменьшением скорости - уменьшается

Это почему это?

Прямая - да. Обратная - нет.

В предыдущем посте я имел в виду именно тягу двигателя при реверсировании

Минутку... Откуда берётся "обратная"? Поворотом "прямой".

#105 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 12 February 2007 - 14:00

Если привести сухие формулы ( книга А.Л. Клячкин "Теория ВРД", Москва 1970г. ) , то это выглядит так ( см. вложение )

Или вот цитата о отрицательной тяге Д-30КП

Режим максимальной обратной тяги (реверса) имеют все двигатели. Устанавливается этот режим специальными рычагами при положении РУД на режиме малого газа после приземления самолета и при прерванном взлете, nвд=93+1%, РR=-3800 кгс при V=0. Величина отрицательной тяги на этом режиме зависит от скорости полета, причем, чем больше скорость полета, тем отрицательная тяга больше (см. рис. 12). Так, на скорости пробега 200 км/ч РR=5200 кгс.

Прикрепленные изображения

  • Untitled_1.jpg
  • Untitled_2.jpg


#106 Экзот

Экзот

    Элефантерия

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6793 сообщений
    Reputation: 1049

Отправлено 12 February 2007 - 14:29

А, если без формул объяснить, как получается так, что до створок действует принцип "чем быстрее, тем слаюже", а после них — наоборот?
К тому же, как я посмотрю, степень реверсирования (а не тяга реверса в абс.величине) зависит от скорости линейно, а тяга при уменьшении от скорости растёт по экспоненте (ну, почти).

#107 SkyRunner

SkyRunner

    Знаток

  • Members
  • PipPipPip
  • 109 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 12 February 2007 - 15:31

А, если без формул объяснить, как получается так, что до створок действует принцип "чем быстрее, тем слаюже", а после них — наоборот?
К тому же, как я посмотрю, степень реверсирования (а не тяга реверса в абс.величине) зависит от скорости линейно, а тяга при уменьшении от скорости растёт по экспоненте (ну, почти).



ИМХО где то так:
В общем Тяга - есть сила с которой двигатель толкает массу газов
Сила же в общих чертах зависит от изменения скорости массы газов...
при прямой тяге это изменение есть скорость на выходе из движка МИНУС скорость на входе
при обратной это есть скорость на выходе ПЛЮС скорость на входе...

Сообщение отредактировано SkyRunner: 12 February 2007 - 15:40


#108 Экзот

Экзот

    Элефантерия

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6793 сообщений
    Reputation: 1049

Отправлено 12 February 2007 - 16:10

при обратной это есть скорость на выходе ПЛЮС скорость на входе...

Там больше факторов действует.
К тому же, скорость в ВЗ мало влияет на скорость струи на выхлопе, это ж не прямоточный двигатель.

И ещё раз — реверсором "поворачивается" та же струя, тяга, создаваемая которой растёт с понижением скорости. Я допускаю, что эффективность реверса уменьшается с уменьшением скорости (кроме собственно обратной тяги, струя, наверное, работает и как струйный спойлер), но сие никак не говорит о тяге реверса.

#109 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 12 February 2007 - 16:25

но сие никак не говорит о тяге реверса.


Говорит... Формула 3.15 из вложения.
Если подставить числа и посчитать, то ответ получается отрицательным, т.е. уменьшаемое меньше вычитаемого.
В уменьшаемом присутствует скорость V, следовательно если мы будем приближать ее к 0, то это самое уменьшаемое будет становиться больше, следовательно разность станет меньше ( с т.з. отрицательных чисел ) => с падением скорости падает обратная тяга

Сообщение отредактировано Fishbed: 12 February 2007 - 16:28


#110 Экзот

Экзот

    Элефантерия

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6793 сообщений
    Reputation: 1049

Отправлено 12 February 2007 - 16:30

Как Ваше мнение выходит из формулы я понимаю. :) Я не понимаю, почему та же струя, тяга которой растёт с уменьшением скорости, начинает эту свою тягу уменьшать при уменьшении скорости, если её всего лишь развернуть.

#111 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 12 February 2007 - 17:21

Могу это объяснить только тем, что тяга зависит от скорости окружающего потока, и если мы включаем реверс, то теперь уже по отношению к вектору скорости струи скорость набегающего потока переходит из "попутной" во "встречную".
Т.е. фактически мы развернули двигатель соплом вперед ( с некоторыми потерями ) и имеем
Rтяги = (G * ( c5 - (-V)))/g ( формула прямой тяги ) и пока (-V ) велика тяга тоже велика, но по приближении отрицательной скорости к нулю тяга будет падать.
Т.е. если самолет по какой-то причине движется задом или мы имеем попутный сильный ветер, то тяга двигателя будет больше: правильно вы сказали при уменьшении скорости прямая тяга растет, а если посмотреть на это со стороны отрицательный значений, то и получим, что при переходе скорости через 0 и увеличении скорости в отрицательную часть ттяга будет расти еще больше. Соотв. при стремлении отриц. скорости к 0 тяга будет падать, что и имеем.
Че-то наворотил я.... :) Как собака:понимаю, а объяснить не могу :)

В общем если совсем вкратце, то получается так, что как только мы открыли реверс, набегающий поток по отношению к струе из двигателя меняет свое направление на противоположное и с этого момента "отсчет" тяги ведется именно именно по "перевернутой" системе координат, т.е. на момент работы реверса можно\нужно забыть о том, что у двигателя есть прямая тяга, увеличивающаяся с падением скорости, до тех пор, пока вектор скорости набегающего потока снова не станет "попутен" со струей из двигателя.

Сообщение отредактировано Fishbed: 12 February 2007 - 17:35


#112 Экзот

Экзот

    Элефантерия

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6793 сообщений
    Reputation: 1049

Отправлено 12 February 2007 - 17:37

Реактивной струе безразлично с какой скоростью движется воздух вокруг неё, это не винт парохода, потому двигатель может хоть обвертеться.
Тяга при разгоне двигателя снижается из-за процессов на входе в двигатель, а не из-за условий на его выходе. Меняются углы притекания потока к лопаткам, меняется картина с давлениями — статическим и динамическим — нам нужно статическое, а скоростной поток не даёт преобразовать динамическую составляющую в нужной степени. Многое уже с училища просто забыл. :)
Повторюсь, вполне верю, что толку от реверса больше на большой скорости (работа как струйный спойлер), но не из-за тяги.

#113 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 12 February 2007 - 17:48

Реактивной струе безразлично с какой скоростью движется воздух вокруг неё, это не винт парохода, потому двигатель может хоть обвертеться.


Вокруг - может и пофигу, а вот скорость движения воздуха на входе в двигатель... Если скорость истечения газов сравняется с со скоростью потока на входе, то ПММ тяги никакой не будет

#114 Экзот

Экзот

    Элефантерия

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6793 сообщений
    Reputation: 1049

Отправлено 12 February 2007 - 18:12

вот скорость движения воздуха на входе в двигатель

А я что говорю? :) Т.е., никакой "ветер в спину" на тягу не влияет, равно как набегающий поток не должен влиять на тягу среверсированного двигателя.

Если скорость истечения газов сравняется с со скоростью потока на входе, то ПММ тяги никакой не будет

Почему? Двигатель всё так же будет нагревать => ускорять => отбрасывать массу, т.е. реактивная тяга будет создаваться, большего же для её появления не требуется — отбросить малую массу с большой скоростью.
Разумеется, вентилятор+компрессор будут работать в менее благоприятных условиях.

#115 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5440 сообщений
    Reputation: 3678

Отправлено 12 February 2007 - 20:54

Если скорость истечения газов сравняется с со скоростью потока на входе, то ПММ тяги никакой не будет


Если скорость истечения газов сравняется со скоростью потока, будет нулевой кпд.

#116 Vovan

Vovan

    Участник

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1250 сообщений
    Reputation: 53

Отправлено 13 February 2007 - 11:23

А вот на предсерийных Як-40 реверса действительно не было. В серии он появился, и штатным режимом для этого самолета является его включение не только после касания, но и в воздухе.


На вполне серийной трехтонке (Як-40) тоже не было реверса...
Да и автопилота-то не было ;)

Сообщение отредактировано Vovan: 13 February 2007 - 11:24


#117 OlegShv

OlegShv

    <<< плэйн-споттер >>> joined avsim 19.02.2005

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1860 сообщений
    Reputation: 632

Отправлено 13 February 2007 - 20:01

Если скорость истечения газов сравняется с со скоростью потока на входе, то ПММ тяги никакой не будет

Почему? Двигатель всё так же будет нагревать => ускорять => отбрасывать массу, т.е. реактивная тяга будет создаваться, большего же для её появления не требуется — отбросить малую массу с большой скоростью.
Разумеется, вентилятор+компрессор будут работать в менее благоприятных условиях.

Ну если не верите - то почитайте здесь - специально на уровне старшеклассников написано.

Если скорость истечения газов сравняется со скоростью потока, будет нулевой кпд.

Недопонял, поподробней объясните пожалуйста что это за КПД.

Сообщение отредактировано OlegShv: 13 February 2007 - 20:03


#118 endoscop

endoscop

    Банщик

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3554 сообщений
    Reputation: 1199

Отправлено 13 February 2007 - 22:01

А вот на предсерийных Як-40 реверса действительно не было. В серии он появился, и штатным режимом для этого самолета является его включение не только после касания, но и в воздухе.


На вполне серийной трехтонке (Як-40) тоже не было реверса...
Да и автопилота-то не было ;)

На ПРЕДсерийной, коих было 6 штук и машинах 1й серии. На серийной 2й серии реверс уже стоял. А трехтонные машины были во всех сериях.

Сообщение отредактировано endoscop: 13 February 2007 - 22:09


#119 Fishbed

Fishbed

    Отличнег

  • VIPvip
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3806 сообщений
    Reputation: 809

Отправлено 13 February 2007 - 22:10

М-дя... в общем не знаю ( т.е. пока не могу обоснованно доказать почему и как ), но все-таки мое мнение ( пятая точка подсказывает :) ) , что тяга двигателя меняется в зависимости от скрости движения последнего относительно потока ( скорость потока на входе в ТРД сюда же ) , т.е. если скорость отрицательная, то в формуле "-V" заменится на "+V" и тяга будет возрастать.... Реверс можно отнести к этому случаю.
надо будет подумать "о научном" доказательстве теперь :) .. почитать умных книг :sarcastic:

Сообщение отредактировано Fishbed: 14 February 2007 - 01:06


#120 Vovan

Vovan

    Участник

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1250 сообщений
    Reputation: 53

Отправлено 14 February 2007 - 09:25

На ПРЕДсерийной, коих было 6 штук и машинах 1й серии. На серийной 2й серии реверс уже стоял. А трехтонные машины были во всех сериях.


Дык вот на ВСЕХ трехтонных Яках, всех серий, ИМХО, не было реверса.
Хотя есть такое подозрение, что трехтонки выпускалисьименно в первой серии ТОЛЬКО

Сообщение отредактировано Vovan: 14 February 2007 - 09:31