Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

МОДИФИЦИРОВАННАЯ ДИНАМИКА 7.2м2(+Дайджест)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Для разархивирования этой темы отправьте сообщение с указанием URL топика
Сообщений в теме: 116

#41 Vadim8

Vadim8

    Участник

  • Members
  • PipPipPip
  • 198 сообщений
    Reputation: 20

Отправлено 27 October 2003 - 21:16

Первоначальное сообщение от denokan
МОДИФИЦИРОВАННАЯ ДИНАМИКА 7.2м2

Подробности в архиве


Привет! Молодец, Денис! работа - класс. и тема актульна и уровень реализации высок. Так держать!

#42 Bizon

Bizon

    Специалист

  • Validating
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1852 сообщений
    Reputation: 22

Отправлено 28 October 2003 - 00:35

Добрый вечер!
Denokan, спасибо - динамика приятная. Не знаю ... насчет реализма ничего не могу сказать, (я в кабинах военных машин бывал, в Ту не бывал) однако приземлился практически плавно. :) Главное, руль направления теперь слушается. Спасибо!
PS: Господа, рекомендую ... потренироваться на динамике Дмитрия, затем ставишь эту модифицированную и ... наслаждаешься полетом.:(

PSS: Дмитрий, спасибо за письмо. Получил.:)

#43 kross

kross

    Специалист

  • Members
  • PipPipPip
  • 105 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 06:31

Первоначальное сообщение от Irishman
Нет не напутал. Более того, динамику Дениса еще даже не пробовал. Просто изложил свои ощущения - при соблюдении скоростных параметров практически всегда посадка получается с перелетом, а если не делать легкого движения штурвалом от себя, то вообще наверное и не сядешь. Если у Дениса это выражено еще сильнее - ну чтож, значит я просто не совсем понял сути вашей полемики.
А что тогда Дима, ты имел ввиду когда писал в предыдущем постинге "насчет МГ у земли ты прав, исправляю"? Что именно ты исправил?
И насчет подушки - ты все-таки используешь дефолтные цифры MSFS в fs2002.cfg?



Не понял про что речь. Господа, выражайтесь яснее. На динамике Дениса на высоте 3 метра МГ и увеличиваешь тангаж(незначительно) с тем чтобы вертикальная упала до 0.5-1 м/сек и самолет с некоторой задержкой садится. Все строго по РЛЭ. Если с высоты 10 метров начинать выравнивание(как в динамике Дмитрия), то естественно высоты 3 метра ждать придется до конца полосы. Это касается динамики Дениса. На разных динамиках, разные методы посадок, но не могу понять где приходиться ШК от себы отдавать, на коком этапе?

#44 VTV

VTV

    Новичок

  • Members
  • PipPipPip
  • 112 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 08:58

Первоначальное сообщение от TenderCat
Уменьшил немного тягу МГ на малых скоростях.

Второй вопрос не понял вообще - во-первых, в Aircraft.cfg ничего по подушке нет, во-вторых, какое отношение к динамике имеет fs2002.cfg? График в Air-file, и, в третьих, ни на одной версии моей динамике Ту-154 дефолтных цифр не было НИКОГДА! Суть полемики - Денис считает, что в 7.2 эффект земли слишком мал.



Насчет: уменьшил немного тягу МГ на малых скоростях

Если не трудно, ты выложи файлики как Денис попробовать, чтоб народ сравнил с его последней динамикой..

PS Классная дискуссия. В споре рождается истина!!

#45 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 28 October 2003 - 09:12

О, наконец-то поддержка!

Расшифровки МСРП - самое лучшее, однако, ту, что цитировал Дима - МСРП №2 как нельзя лучше говорит в пользу моих доводов. Там все ясно.

Я не только по ощущениям делаю, а по тому, что вижу из кабины еще.

Правильно Кросс пишет - если с высоты 10 метров начинать выравнивнивание, да еще и на скорости 270-275 ясно понятно, придеться дожимать самолет штурвалом "от себя". Оно так и в реале будет. Нормальная скорость пролета торца ВПП при массе 78 тонн 260-265 км/ч. Начало выравнивания и начало установки МГ-5-6 метров. На 2-3 метров малый газ установлен. Скорость касания при этом 245-250 км/ч. Так он и есть теперь. И никакой отдачи "от себя" в этом случае.
Кстати, был еще раньше разговор про "отдачу от себя", где я утверждал, что такое бывает в жизни. Так вот оно такое и бывает, когда скорость превышаешь и надо самолет придержать у земли. Как в динамике 2.

Да, грубую посадку сейчас надо постарастья сделать, надо что-то еще регулировать, более точные значения подбирать, но чую я, здесь дело не только в графике 400 (эффект земли).

Еще я хочу добиться, чтобы при разворотах не приходилось педалями пользоваться, т.е., шарик был бы в центре. Как на дефолтных самолетах, если что, так всеми критикуемых.

А Лигума и Бехтира я уважаю, особенно Бехтира. Но они на земле сидели писали, а не в кабине. И пишут они не всегда одинаково.

#46 kross

kross

    Специалист

  • Members
  • PipPipPip
  • 105 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 11:47

Сложно судить о динамике не являясь специалистом ни по самолетовождениею, ни по динамике, но вот такой вопрос.
Если динамика Дмитрия не совсем верна при посадке, но на всех других участках полета более менее приближена к "идеалу", а динамика Дениса учитывая поведения самолета при посадке разрушает "реализм" в горизонтальном полете , можно ли совместить это или есть какое-то противоречие(техническое, не личностное!!!), что не позволяет это добиться?
С одной стороны мнение реального пилота Дениса не может игнорироваться любителями "реализма", но с другой стороны труд Дмитрия на основании расшировок, графиков, познания в динамике тоже обладает несомненным авторитетом. Понятно, что такой "дуализм" не есть хорошо и летать на динамике Дмитрия, а посадки делать на динамике Дениса сомнительный выход для нас.

#47 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 28 October 2003 - 12:25

от denokan
Еще я хочу добиться, чтобы при разворотах не приходилось педалями пользоваться, т.е., шарик был бы в центре. Как на дефолтных самолетах, если что, так всеми критикуемых.


Вот кстати как раз в динамике 7.2 педалями и не нужно пользоваться, ну или почти не нужно. Шарик почти в центре при разворотах и без педалей.

#48 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 28 October 2003 - 15:31

Враки. Полные враки. Даже Дмитрий сам признает это.

#49 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5379 сообщений
    Reputation: 3509

Отправлено 28 October 2003 - 15:41

Вообще - то в реальной Тушке шарик не отклоняется не только из-за аэродинамической компоновки (хотя стреловидное крыло этому способствует), но и из-за постоянной работы демпферов АБСУ, которые включены в систему управления не только в автоматическом, но и в штурвальном режиме. Без демпфера крена, например, при выводе Ту-154 из разворота самолет совершает апериодические колебания в течение 30 - 35 секунд и легко может войти в раскачку типа "голландский шаг". Это связано с различными моментами по осям. Одно из действий Дениса, с которым я не могу согласиться, это увеличение в 1.7 раза момента инерции по тангажу (при неизменных других). Это меняет всю балансировку управления. Вторая причина, по которой я не могу принять "модификацию", это переворачивание "наоборот" характеристики эффективности РВ - во-первых, обратно реальной, во-вторых, этот довольно "хитрый" график я доводил полмесяца, произведя добрую сотню полетов, и именно она сделала самолет чувствительным к центровке и положению задатчика стабилизатора. В динамике Дениса задатчик превратился в бутафорию, а перегрузка, которую теперь позволяет создать РВ, в жизни может разрушить самолет. "Уплыли" все характеристики управляемости по тангажу, исчезла характерная для Ту-154 просадка, самолет легко взлетает при любой центровке. Замечательный реализм!

Далее, Денис пишет:
"Правильно Кросс пишет - если с высоты 10 метров начинать выравнивнивание, да еще и на скорости 270-275 ясно понятно, придеться дожимать самолет штурвалом "от себя". Оно так и в реале будет"

Значит, динамика 7.2 все-таки реальна?

2 VTV
"Если не трудно, ты выложи файлики как Денис попробовать, чтоб народ сравнил с его последней динамикой.."

Конечно выложу, но только не как Денис, а когда все проверю и смогу гарантировать, что, улучшая одно, я не угроблю другое. Дениса только что осенило, что эффект земли зависит не только от графика 400. В Air-file, как и в реальной аэродинамике, все взаимосвязано, и там почти нет волшебных цифирок, каждая из которых меняет что-то желательное. Работа над динамикой всегда комплексная.

#50 astap

astap

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 16:24

Первоначальное сообщение от TenderCat
Вообще - то в реальной Тушке шарик не отклоняется не только из-за аэродинамической компоновки (хотя стреловидное крыло этому способствует), но и из-за постоянной работы демпферов АБСУ, которые включены в систему управления не только в автоматическом, но и в штурвальном режиме. Без демпфера крена, например, при выводе Ту-154 из разворота самолет совершает апериодические колебания в течение 30 - 35 секунд и легко может войти в раскачку типа "голландский шаг". Это связано с различными моментами по осям. Одно из действий Дениса, с которым я не могу согласиться, это увеличение в 1.7 раза момента инерции по тангажу (при неизменных других). Это меняет всю балансировку управления. Вторая причина, по которой я не могу принять "модификацию", это переворачивание "наоборот" характеристики эффективности РВ - во-первых, обратно реальной, во-вторых, этот довольно "хитрый" график я доводил полмесяца, произведя добрую сотню полетов, и именно она сделала самолет чувствительным к центровке и положению задатчика стабилизатора. В динамике Дениса задатчик превратился в бутафорию, а перегрузка, которую теперь позволяет создать РВ, в жизни может разрушить самолет. "Уплыли" все характеристики управляемости по тангажу, исчезла характерная для Ту-154 просадка, самолет легко взлетает при любой центровке. Замечательный реализм!

Далее, Денис пишет:
"Правильно Кросс пишет - если с высоты 10 метров начинать выравнивнивание, да еще и на скорости 270-275 ясно понятно, придеться дожимать самолет штурвалом "от себя". Оно так и в реале будет"

Значит, динамика 7.2 все-таки реальна?

2 VTV
"Если не трудно, ты выложи файлики как Денис попробовать, чтоб народ сравнил с его последней динамикой.."

Конечно выложу, но только не как Денис, а когда все проверю и смогу гарантировать, что, улучшая одно, я не угроблю другое. Дениса только что осенило, что эффект земли зависит не только от графика 400. В Air-file, как и в реальной аэродинамике, все взаимосвязано, и там почти нет волшебных цифирок, каждая из которых меняет что-то желательное. Работа над динамикой всегда комплексная.


Поддерживаю по всем пунктам на 100%

#51 =FB=Charger

=FB=Charger

    Участник

  • Members
  • PipPip
  • 47 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 18:19

Первоначальное сообщение от TenderCat
Вообще - то в реальной Тушке шарик не отклоняется не только из-за аэродинамической компоновки (хотя стреловидное крыло этому способствует), но и из-за постоянной работы демпферов АБСУ, которые включены в систему управления не только в автоматическом, но и в штурвальном режиме. Без демпфера крена, например, при выводе Ту-154 из разворота самолет совершает апериодические колебания в течение 30 - 35 секунд и легко может войти в раскачку типа "голландский шаг". Это связано с различными моментами по осям. Одно из действий Дениса, с которым я не могу согласиться, это увеличение в 1.7 раза момента инерции по тангажу (при неизменных других). Это меняет всю балансировку управления. Вторая причина, по которой я не могу принять "модификацию", это переворачивание "наоборот" характеристики эффективности РВ - во-первых, обратно реальной, во-вторых, этот довольно "хитрый" график я доводил полмесяца, произведя добрую сотню полетов, и именно она сделала самолет чувствительным к центровке и положению задатчика стабилизатора. В динамике Дениса задатчик превратился в бутафорию, а перегрузка, которую теперь позволяет создать РВ, в жизни может разрушить самолет. "Уплыли" все характеристики управляемости по тангажу, исчезла характерная для Ту-154 просадка, самолет легко взлетает при любой центровке. Замечательный реализм!

Далее, Денис пишет:
"Правильно Кросс пишет - если с высоты 10 метров начинать выравнивнивание, да еще и на скорости 270-275 ясно понятно, придеться дожимать самолет штурвалом "от себя". Оно так и в реале будет"

Значит, динамика 7.2 все-таки реальна?

2 VTV
"Если не трудно, ты выложи файлики как Денис попробовать, чтоб народ сравнил с его последней динамикой.."

Конечно выложу, но только не как Денис, а когда все проверю и смогу гарантировать, что, улучшая одно, я не угроблю другое. Дениса только что осенило, что эффект земли зависит не только от графика 400. В Air-file, как и в реальной аэродинамике, все взаимосвязано, и там почти нет волшебных цифирок, каждая из которых меняет что-то желательное. Работа над динамикой всегда комплексная.

Присоединяюсь.Мне трудно судить о динамике не летая в реале в силу разных причин лет 10, но из опыта работы со звуком могу сказать, что комплексный подход к проблеме гораздо более длительный и трудный, и очень часто неочевидный, приносит гораздо лучшие результаты.

#52 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 28 October 2003 - 18:47

Динамика 7.2 абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ НА ПОСАДКЕ. Кросс писал про мою, а я упомянул про способ посадки описанный в РЛЭ Колесника.
Я могу еще много пунктов нереальности привести, но мне это надо? Но главное, что абсолютно НЕРЕАЛЬНО поведение самолета при полных движениях штурвала, не понимаю, почему ты Дмитрий упорно это игнорируешь, уперся в эффект земли и все.

#53 VVSFalcon

VVSFalcon

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 377 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 19:05

Денис, гляньте в приват пожалуйста.

#54 astap

astap

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 20:54

Первоначальное сообщение от denokan
Динамика 7.2 абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ НА ПОСАДКЕ. Кросс писал про мою, а я упомянул про способ посадки описанный в РЛЭ Колесника.
Я могу еще много пунктов нереальности привести, но мне это надо? Но главное, что абсолютно НЕРЕАЛЬНО поведение самолета при полных движениях штурвала, не понимаю, почему ты Дмитрий упорно это игнорируешь, уперся в эффект земли и все.


Полные движения штурвала по тангажу или крену ты имеешь ввиду?
С уважением, Александр.

#55 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5379 сообщений
    Reputation: 3509

Отправлено 28 October 2003 - 20:57

Первоначальное сообщение от denokan
Динамика 7.2 абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ НА ПОСАДКЕ. Кросс писал про мою, а я упомянул про способ посадки описанный в РЛЭ Колесника.
Я могу еще много пунктов нереальности привести, но мне это надо? Но главное, что абсолютно НЕРЕАЛЬНО поведение самолета при полных движениях штурвала, не понимаю, почему ты Дмитрий упорно это игнорируешь, уперся в эффект земли и все.



Денис, про полные отклонения штурвала я писал выше. По тангажу я только что объяснил, как и для чего сделал так - и предложил смоделировать реальную ситуацию.

При полном отклонении элеронов самолет из крена -30* переходит в крен 30* за 4.5 секунды - это факт. При половинной даче элеронов скорость крена 10 градусов/сек, это тоже факт. И в FS эти цифры не должны быть другими.

И, наконец, объясни тогда, пожалуйста, логику, как у самолета момент инерции по тангажу может быть больше момента инерции по курсу почти в 3 раза.

И насколько реально взлетать с любой центровкой при любом положении задатчика стабилизатора (при нейтральном триммировании).

Если самолет весом 78 тонн при вертикальной 8-9 м/с переходит в набор высоты без просадки в 30-50 метров, это и есть АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНАЯ ДИНАМИКА? Опять я тебе конкретные примеры с цифрами (подтвержденными) привожу, а ты их будто не замечаешь...

#56 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 28 October 2003 - 20:57

Вот так мы внимательно топики читаем. На кой черт на и-нет разоряюсь?..

По тангажу.

#57 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 28 October 2003 - 21:01

Дима, ты прочитал в одном месте у Лигума, что у тушки наблюдается уменьшение прироста эффективности РВ и уперся. Я лично пилотировал неоднократно этот самолет и кричу весь топик о том, что по тангажу он замечательно управляется и даже слишком, поэтому МЭТом приходится работать.

Ты одну ситуацию смоделировал, а в миллионе других ошибся! Ну куда это годно!

У тушки уменьшается эффективность РВ только на МГ, когда минимальный скос потока от двигателей. Как, интересно, ты собираешься это моделировать в симе?

А в нормальном полете он будь здоров управляется.

А до момента по крену я еще не дошел, УВЕРЕН, надо его тоже менять. Сколько можно по-истребительному летать на ТЯЖЕЛОМ самолете?

#58 astap

astap

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 21:07

Первоначальное сообщение от denokan
Вот так мы внимательно топики читаем. На кой черт на и-нет разоряюсь?..

По тангажу.


Вполне нормально ведет. Приращение перегрузки приблизительно в норме. Я давал одному 2П кружок сделать на одной и на другой динамике. Не в обиду, но на твоей он стойку поломал.

#59 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5379 сообщений
    Reputation: 3509

Отправлено 28 October 2003 - 21:22

Первоначальное сообщение от denokan
...Кросс писал про мою, ...



Денис, если тебе принципиально важно называть работу, в которой ты изменил примерно 1%, своей, я не возражаю. Прошу только изменить ее название и имя Air-file, чтобы не вносить путаницу.

Все твои возражения по РВ я немедленно приму к исполнению, как только ты найдешь способ реализовать в FS2002 РАЗДЕЛЬНОЕ управление РВ, триммером и стабилизатором. Все твои рассуждения об эффективности РВ справедливы при адекватном положении стабилизатора. А какова эффективность РВ при закрылках 45*, центровке 21% и стабилизаторе 0*?

Если ты еще не разобрался, напоминаю, в FS2002 стабилизатор и триммер РВ - одно и то же, и САУ управляет им. На панели же 4.0 явно видно РАЗДЕЛЬНОЕ и КОРРЕКТНОЕ управление этими устройствами.

#60 astap

astap

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 514 сообщений
    Reputation: 0

Отправлено 28 October 2003 - 21:33

Первоначальное сообщение от TenderCat
А какова эффективность РВ при закрылках 45*, центровке 21% и стабилизаторе 0*?


Никакая, так же как и при закрылках 0* и стабилизаторе -5.5*.
РЛЭ, пункт "Действия экипажа при заклинивании стабилизатора".