Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

МОДИФИЦИРОВАННАЯ ДИНАМИКА 7.2м2(+Дайджест)


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Для разархивирования этой темы отправьте сообщение с указанием URL топика
Сообщений в теме: 116

#1 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 25 October 2003 - 09:29

МОДИФИЦИРОВАННАЯ ДИНАМИКА 7.2м2

Подробности в архиве

#2 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5381 сообщений
    Reputation: 3516

Отправлено 25 October 2003 - 18:08

Браво, Денис!

Тебе удалось сделать динамику Ту-154 близкой к дефолтным самолетам. В частности, свести к нулю работу задатчика стабилизатора - теперь независимо от центровки и положения задатчика самолет с легкостью отрывается, и точно так же в любом случае запаса "ручки" с лихвой хватает на уход с передней центровкой, при неоттриммированном РВ.

Во всяком случае, смоделировать ЛП в Красноводске мне не удалось (а раньше получалось). Самолет с легкостью при вертикальной 9 м/с с высоты 25 метров уходит вверх БЕЗ ПРОСАДКИ! Теперь, на радость Симерам, грубую посадку произвести просто невозможно (и почему в реале их так много?). Даже увеличение момента тангажа в 1.7 раза (это, по-твоему, немного?) не помогает.

Т.Лигум полагал (ошибочно, видимо), что эффективность РВ у Ту-154 сильно падает при больших отклонениях на кабрирование (в три раза на углах свыше 20*). У тебя она наоборот, резко повышается (в 2.6 раза). Балансировочное отклонение РВ на глиссаде выросло на 5 - 10* и при центровке 25% доходит до 15*. И сесть при уборке РУД на 3 метрах не удается, если не отдавать ручку от себя.

Может, джойстик поменяешь сначала?

И еще просьба - пожалуйста, не называй ЭТО производной от 7.2, я не хочу ассоциироваться с этой работой.

#3 Vilbur

Vilbur

    Четырёхмерный

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 439 сообщений
    Reputation: 16

Отправлено 26 October 2003 - 10:45

Хм...

#4 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 26 October 2003 - 15:34

Дмитрий, в погоне за цифрами, ты упустил на мой взгляд не менее главное - ЧУВСТВО ПОЛЕТА ЗА ШТУРВАЛОМ ТУ-154.
Я не отрицаю, что цифры у меня не совпадают. Зато поведение, ощущение, гораздо выше.

Так что, на любителя.

Еще. В жизни, если орудовать штурвалом до упора от себя и на, ты даже не представляешь, что будет. А в 7.2 даже толком перегрузки создать невозможно.

Ты не обижайся, а прислушивайся.

Грубых посадок на Тушке, жестких, намного меньше, чем, скажем, на Ан-24. Сажать туполь в-принципе проще чем Ан-2. Мягко сажать, уточню.
Посадка сейчас гораздо более реальна, чем раньше, поведение самолета - тоже. Я готов плюнуть на некоторые цифры ради этого, если по сумме все превращается только в плюсы.

По твоему - грубая посадка, это когда шасси ломают? Не знаю, почему у тебя это в новой версии не получается. Лично я и так и эдак эксперементировал и мне - нравится. А я, между почим, в РЕАЛЬНОСТИ САЖАЮ ТУ-154.

А для того, чтобы на 3 метрах от себя ручку не отдавать надо всего-то скорость соблюсти. Элементарно.

В-общем, Дмитрий. Ты не развивай ссору. Я как бы не хочу ее. Еще раз говорю - я не по учебникам все это делаю, а по ощущениям. Кому не нравится, я не навязываю.

Моя беда в том, что я не знаю досконально air файл, поэтому меняю больше 6-м чувством. А твоя - в том, что ты ни разу этот самолет не пилотировал. Вот, если бы совместить все наши плюсы. Да вот только ты все Лигуму веришь. Я ему тоже верю, но не верю в air файл, не верю, что там все досконально если подставить, то получится то же самое.
Если бы мне твои доскнональные знания по air файлу, уверен, дело бы сдвинулось с мертвой точки, куда ты загнал динамику. Вот взял бы и выложил все по пунктикам, все, как ты делал, на каком основании считал, что здесь нужно именно так, а там - именно эдак. У меня нет времени изобретать велосипед. Я делаю на глазок, предоставляя ПОЛЕ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЙ.
Элементарно, казалось бы, сделай ты задержку вариометра чуть выше, да добавь 10-ки метров в УВО, уже лучше было бы. Я и сам бы сделал, но я не программист еще больше чем ты говоришь о себе.

В-общем, предлагаю тебе от эмоций избавиться и хоть немного начать меня слушать, если мы все желаем добра нашему любимому самолету.

Денис

#5 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 26 October 2003 - 18:08

В догонку...

Есть одна огромная неточность в изначальной 7.2 – на режиме малого газа, даже при выпущенных закрылках на 15 и шасси самолет на высоте круга может очень долго терять скорость. (Проверено на 3-х компьютерах, если что). Хотя в реале это далеко, очень далеко не так. Там он скорость весьма хорошо теряет.
С чем связано? Либо тяга завышена на МГ, либо коэффициент сопротивления мал. Либо еще что, 7.2 делал не я.
Так же и при уборке малого газа на выравнивании он не проваливается носом книзу, как должен бы. А должен чувствительно притормозиться и просесть. На очень малой высоте при просадке он встречает землю, а на большей – не встречает. Грубая посадка.
В этой неточности и кроется вся проблема на мой взгляд, связанная с желанной грубой посадкой.
Что такое грубая посадка? До перегрузки 1.5 считается вполне нормальной. А у тебя чуть что и шасси ломаются при этой перегрузке. Да они и при 2.5 в жизни не сломаются!
Согласен, надо еще работать и работать над эффектом земли. Но, хочешь верь, хочешь нет, но я всех призываю поверить на слово, что в этой версии посадка более, намного более похожа на реальную. Пусть она стала легче, она и в жизни ничего сложного в нормальных условиях при наличии опыта не представляет.

У меня отлично получается посадка. Масса 76, центровка 25.0 скорость пересечения торца 255-260 , посадочная 240-245. Малый газ на 5-6 метрах, полное выранвнивание на 0.5 м, мягкая посадка. Как в жизни. И безо всякой отдачи от себя, даже если на трех метрах МГ ставить. Пилотировать желательно умеючи, извини.

Зато теперь по тангажу уже не разболтаешься, как в 7.2. Уж поверь мне, по тангажу он очень хитрый самолет. Ты вроде поймал его, отвлекся, а тангаж вырос. Поэтому и работают все МЭТом, потому что иначе гарантия разболтать самолет. Реально ли это в 7.2? НЕТ. В 7.2м2 (будем называть ее далее динамика 2) – ДА.

В 7.2 самолет в крене 40 градусов устойчиво набирает высоту с вертикальной 10 м/с! Туполев А.Н. перевернется, если узнает. Я не знаю, как это править, поэтому в дин.2 то же самое. А вот дефолтные так не летают.
Ну и не надо дефолтные самолеты критиковать. Мы на них не летали в жизни. По инертности мне нравятся их тяжелые самолеты. Как раз то, чего постоянно не хватает Ту-154 в Симе. Ну а Сессна – вообще вещь. Мне очень интересны отзывы от тех, кому посчастливилось на ней летать в реале.

В динамике 2 да, действительно, при большой скорости разгоне самолет сам взлетает. При массе 77, центровке 24.5 – на 320 км/ч. Сам проверял. Конечно, можно сказать, какой идиот будет так разгоняться в жизни на пустом самолете? А может, он и взлетит на этой скорости. Никто ведь не экспериментировал в реале?:)

Кесарю – кесарево. Надо приходить к компромиссу. Сделаешь динамику, которая удовлетворит мои требования к пилотированию и с цифрами, от которых ты не станешь открещиваться – будет победа человеческой мысли. Но для этого Лигума и Бехтира мало. У них тоже косяков полно, особенно у Лигума по описанию пилотирования. Лучше, конечно, записи МСРП с точными данными, которые, увы, пилоты не пишут.

Понимаю, чего ты так близко к сердцу воспринял дин.2 – конечно, трудно, когда тупым ножом кромсают самое дорогое и при этом говорят, что стало лучше. Ну так давай делать, чтобы было идеально? Только не надо бояться нового.

#6 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5381 сообщений
    Reputation: 3516

Отправлено 26 October 2003 - 18:16

Да не хочу я ссориться!!!:)

По айр-файлу все, что у меня было, я тебе прислал, и на любой твой вопрос отвечаю сразу - разве не так (я вообще никому еще не отказывал рассказать о том, что сам знаю)?

Нет времени разобраться с динамикой? Ну, во-первых, без учебы и затрат времени ничего хорошего создать нельзя в принципе, Я динамику пытаюсь разгрызть с 1998 года, как компьютер появился (кстати, он появился только тогда, когда я случайно узнал, что есть FS, и там можно сделать Ту-154, и для этого я комп и купил. На тренажере у меня тогда уже был кое-какой "налет"). А во-вторых, ты считаешь, что кроме FS я ничем не занимаюсь? Работаю, между прочим. И совсем в другой области, так что насчет времени не надо. У всех его меньше, чем хотелось бы.

И ощущения - важнейшая вещь, но, прости, тогда, когда цифры уже совпадают. А если не совпадают - это недоработанная динамика. И еще, ты не учитываешь, что динамика должна оставаться достоверной на большинстве режимов, вот я привел пример 85254, Красноводск, у меня хороший достоверный материал по этому ЛП. Смоделировал. На моей динамике самолет сделал то же, что и в Красноводске - слегка поднял нос, и продолжил снижение по той же траектории до удара о землю. ПОЛНОСТЬЮ взятый штурвал не смог создать у них потребную перегрузку. И в Норильске. И в Пулково. Из-за низкой эффективности РВ на малых скоростях при больших отклонениях. Зато на доработанной тобой динамике я легко, БЕЗ ПРОСАДКИ, ушел вверх с 25 метров. Это - неправильно.

Грубых посадок по статистике 10 - 20 в год на Ту-154, и иногда в ПМУ (85623 в Красноярске - ветер маленький встречный стабильный, видимость 10 км, ранняя уборка газа и выравнивание - 2 с лишним. Махачкала - ранняя уборка газа, 1.96 после фильтрации... список длиннющий). А ощущения от штурвала на джойстике получить - задача в принципе некорректная и нерешаемая, проще штурвал купить.

Я сам человек эмоциональный, и ощущения ценю очень высоко, но они не должны противоречить сухим цифрам, дополнять - конечно, если получится. Был в античном мире пример - эмоциональный дурак Икар символом стал, педантичный Дедал почти забыт. Но спроси в салоне, с кем хотят лететь обычные люди, которым от самолета нужно одно - безопасно долететь из пункта А в пункт Б, "Экипаж приветствует вас... Командир корабля пилот ...класса Икар" - четыре пятых салона откроют аварийные люки и сбегут.

#7 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5381 сообщений
    Reputation: 3516

Отправлено 26 October 2003 - 18:39

Вдогонку.

Давай, я же не отказываюсь от доработок, и уж точно никогда не говорил, что динамика 7.2 идеальная и законченная. Но я против того, чтобы рубанув пару раз топором где придется (чтобы понять, где нужно, надо подумать прежде, Air-file большой) когда нужно работать скальпелем, и не проверив, как это скажется на всем остальном, выкладывать это на головы доверчивым Симерам. Сначала - работа по переделке, потом - комплексные испытания по продуманной методике, доводка, рассылка бета-тестерам, снова доводка, проверка, - вот тогда уже можно выложить. И все равно недоделки будут. А сейчас еще дополнительные сложности есть, но это, как сам понимаешь, дела сугубо внутрислужебные, так что с этим - на почту;)

Вот побольше фактов на форум - это да, трепа тут и так много. Потряси расшифровщиков ваших! Я тоже кое-какой материал подберу, это дискуссия будет. А эмоции - за пивом лучше. Вот в Москву попадешь, оторвемся!

#8 Aless

Aless

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1793 сообщений
    Reputation: 83

Отправлено 26 October 2003 - 19:04

to TenderCat and denokan

Рад за вас ребята, что все ж приходите к какому то компрмиссу:).

А на счет того что посадка 7.2 сложнее реальной, может это и к лучшему. Научившись хорошо сажать самолет на динамике 7.2, тогда и более реальная динамика еще лучше пойдет. Как говорил А. В. Суворов "Трудно в учении, легко в бою".

#9 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 26 October 2003 - 19:10

2 Aless. Верно отчасти, т.к., симмер с трудом верит реальному пилоту:) после своего опыта.
И не факт, что при боковом ветре в услових болтанки (а именно в этих ситуация происходят грубые посадки в-основном), пилотировать будет легче.


2 Tender Cat.

Не показательный пример, так как даже при моделировании в 7.2 обычной реальной посадки, метода посадки, колеса ломаются 100%. Палка-то о двух концах.


Надо что-то с режимами делать. Ты, согласен, много инфы мне дал. Но, ее надо изучать и в-основном, методом научного тыка.

#10 BoogieBoy

BoogieBoy

    Участник

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 714 сообщений
    Reputation: 4

Отправлено 27 October 2003 - 00:37

Такая полемика!
Я только хочу сказать, что когда летишь (в симе ессно) на 747, 777, 727 PSS и др., то есть чувство, что на ТЯЖЕЛОМ самолете летишь. На 154 у Дмитрия и Ко (хотя я почти только на нем и летаю) чуть джой дерганул - и уже тангаж вырос до безобразия (чувствительность в симе - почти минимум). Нет такого чувства.
Вот. Но за самолет - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

P.S. Только, plz, Дмитрий, не пишите, что я ничего не понимаю, цифры все праильные и т.д. Я Вам польностью верю и в жизни, к несчастью, от авиации далек. Но в той первой модификации динамики от denokan'а это чувство появилось.

Спасибо.

#11 ^COOLER^

^COOLER^

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1244 сообщений
    Reputation: 1

Отправлено 27 October 2003 - 01:32

на самом деле, просто сравните ход штурвальной колонки и ход джойстика.. была бы у вас на джойстике ручка длинной в метр, и если бы вы его на пол поставили, то ощущения были бы имхо реальные :)
так что я лично пока за динамику Дмитрия. Будем надеятся, компромис будет найден :)

#12 andruhov

andruhov

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений
    Reputation: 1

Отправлено 27 October 2003 - 02:28

Есть огромная разница между джойстиками за 500 рублей и 2200 рублей.У меня раньше был за 500.Я его отдал,купил за 2200.Там такое понятие как шум вобше отсутствует.Он подругому устроен-там нет пружин которые его центруют.По ощущениям стоят тяги.Когда самолет стоит на земле ручку можно отклонить например влево и оставить в этом положении-отклонится элерон и так и останется в этом положении пока ручку не возвратить в центр.На взлете по мере нарастания скорости джойстик как бы начинает "центроватся"Его эти "тяги"держат в центре.Чем больше скорость тем сложнее в дальнейшем сдвинуть ручку с места.В Ил2 это особо ощущается когда уходишь вверх,и,когда скорость падает до "0" ручка вобще "проваливается".Полное ощущение неуправляемого самолета.

Тянуть на себя надо конкретно на динамике Димы.У меня как то был в гостях один известный симмер,так он на Ту 154 грохнулся в километре от 10R Пулково-нехватило ему руля высоты или мэт загнал.....Я даже Диме скрин высылал :)
А на старом джойстике было невозможно в Ил2 летать-чуть на себя-самолет в штопор срывается.В симе это не так ощущается-там резких движений практически нет.

Если бы Денис летал в Питер можно было бы встретится и протестить джойстик.Мне очень интересно мнение человека который летает на этом самолете.Может помог бы джойстик перенастроить по своим ощущениям.
Но писать динамику под конкретный джойстик как мне кажется ,нельзя.Нужно искать какие-то другие способы
чтоб получить нужный эффект.

У меня есть видео двух полетов на Ту154 из кабины .Я пересматривал их раз 200.Там два взлета,две посадки,набор,снижение.Я когда смотрел первый раз меня поразило то ,что КВС крутил штурвал "как на машине".
Я до этого представлял себе что это не так-думал что движения милиметровые.Там на посадке очень хорошо руки сняты-как видеошкола:)Потом смотрел такие же видео с 134ки-а на ней движения руками у КВС были по крену чуть чуть зато на взлете на себя от штурвал взял очень резко и дотянул
почти "до яиц".Я даже после этого звонил в Новосибирск знакомому штурману с 154ки,спрашивал почему такая разница-
так он сказал что все по разному летают.(ну и самолеты вобщем то разные).
Ниже скрин драйвера моего джойстика хотя я думаю что так непонятно ничего,но крестик по центру не дрожит как на старом.На дешевых это главная проблема.

Мое мнение что динамику надо писать Диме а тестить ее должен Денис т.к. пока Денис разберется с тем что Дима знает
пройдет уйма времени.

#13 andruhov

andruhov

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений
    Reputation: 1

Отправлено 27 October 2003 - 02:31

1

Прикрепленные изображения

  • ??????????.jpg


#14 Lt_Flash

Lt_Flash

    Дока

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 511 сообщений
    Reputation: -1

Отправлено 27 October 2003 - 02:39

А "родных" драйверов нету? Просто у меня там всякие тесты, красявости и тэпэ. А тут - стандартная закладка виндов. Правда джой ессно у меня другой.

#15 andruhov

andruhov

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений
    Reputation: 1

Отправлено 27 October 2003 - 02:44

Это родные драйвера, я с их сайта качал.
Тесты в закладках-там же видно.:)

#16 lial

lial

    vATC/vPilot c/n KHB108

  • Members
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1200 сообщений
    Reputation: 3

Отправлено 27 October 2003 - 04:09

Первоначальное сообщение от andruhov
Есть огромная разница между джойстиками за 500 рублей и 2200 рублей.У меня раньше был за 500.Я его отдал,купил за 2200.Там такое понятие как шум вобше отсутствует.Он подругому устроен-там нет пружин которые его центруют.По ощущениям стоят тяги.Когда самолет стоит на земле ручку можно отклонить например влево и оставить в этом положении-отклонится элерон и так и останется в этом положении пока ручку не возвратить в центр.На взлете по мере нарастания скорости джойстик как бы начинает "центроватся"Его эти "тяги"держат в центре.Чем больше скорость тем сложнее в дальнейшем сдвинуть ручку с места.В Ил2 это особо ощущается когда уходишь вверх,и,когда скорость падает до "0" ручка вобще "проваливается".Полное ощущение неуправляемого самолета.



Абсолютно согласен. 100% просто подтверждаю...
просто даже когда впервые с помощью джоя с обратной связью стал рулить Тушкой, ощущения совсем другие... абсолютно... сразу начинаеш понимать зачем нужно триммирование и возникает необходимость им пользоваться... даже при том факте что до этого самодельный был джой с огромным по сравнению с обычным джойстиком ходом (на советских резюках), и практически не шумящий (кстати от звуковухи сильно зависит и тут Creative вне конкуренции)

#17 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 27 October 2003 - 06:11

Мужики, поправка! Динамика 7.2м2, она же дин.2, НЕ ЗАТОЧЕНА КОНКРЕТНО ПОД ДЖОЙСТИК!!! Я исходил из того, что в 7.2 при полных отклонениях РВ черт и что происходит, даже перегрузки тольком не создается. А какая разница, чем крутить в этом случае - штурвалом, клавишами или джойстиком?

Тем более, джойстик у меня не за 500 рублей. Wingman Force 3d. Хотя восторга в симе от обратной реакции я не ощутил. Абсолютно на жизнь не похоже, даже раздражает. Вот Ил-2 - другое дело.

Два участка в полете, когда штурвалом по тангажу работают размашисто:
На взлете штурвалом на себя прилично тянут и при выпуске закрылком на 28* на скорости 360 км/ч - штурвал "От себя", чтобы предотвратить вспухание.

В остальное время работают в основном МЭТОм или "сантиметровыми" движениями штурвала.
А по крену движения довольно размашистые.

Я мечтаю добиться полного ощущения этой "баржи" Ту-154. Пусть даже цифры будут не совпадать. Ведь и в 7.2 многие цифры не те. Надо работать и работать, но у меня времени нет.

#18 Komthur

Komthur

    Я не буду проще. И не надо ко мне тянуться.

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5381 сообщений
    Reputation: 3516

Отправлено 27 October 2003 - 06:40

Первоначальное сообщение от denokan
...даже при моделировании в 7.2 обычной реальной посадки, метода посадки, колеса ломаются 100%.

Ты, согласен, много инфы мне дал. Но, ее надо изучать и в-основном, методом научного тыка.



Ну и почему ты не снизил порог разрушения стоек, вместо того, чтобы Ту-154 в параплан превращать?

Все, что в Aircraft.cfg, описано очень подробно в СДК и в хелпах ко встроенному в FS2002 редактору динамики. Времени нет прочитать? А как делать? Интуитивно?Таким "тыком" (научного в нем, прости, мало), результат нормальный получить нельзя. Что ты скажешь человеку, который попросит штурвал в полете покрутить на том основании, что у него времени нет учиться, но он знает, как летать.

У тебя времени нет разбираться, что такое динамика в FS, понятно. А у остальных, видимо, одна проблема, куда свободное девать.

#19 andruhov

andruhov

    Специалист

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений
    Reputation: 1

Отправлено 27 October 2003 - 07:10

Главное не ругайтесь:)Времени у всех мало.(его просто нет)
Я вот захотел сделать Толмачево,разобрался с кучей программ и всякой всячины.А в марте когда начинали делать в 3д моделировании и графике и не понимал вобще ничего.Постепенно все получается,но ошибок очень много.
Чего стоило научится работать в Гмаксе после ФСДС и переделать там весь порт заново.Я месяц не мог понять как
текстуру на дом натянуть так как мне надо:)Причем ежедневно пытался это сделать.

#20 denokan

denokan

    Chief Instructor

  • Developers
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4885 сообщений
    Reputation: 511

Отправлено 27 October 2003 - 07:12

1